B__ Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Пирамидата му показва ни повече, ни по-малко, а пътя на любовта Е, фалшивата духовност е достъпна ня всяко стъпало изтиквайки в несъзнаваното нежеланите желания Не, точно истинската духовност и истинската любов са достъпни на всяко стъпало. Или ако сме гладни и без дом трябва да не зачитаме другите хора, защото видиш ли, по-важните потребности не са задоволени? Каква духовност и любов ще е това? Ако ни липсва сигурност, майната и на любовта - така ли? Какъв път към любовта е това, да поставяме материалното и своите лични интереси преди всичко останало? Аз нали ти казах, че има опасност да се тръгне по материалистически уклон Материализмът така мисли, че това са материални неща. Ще начертая "оригиналната" пирамида, за да не говоря празни приказки. Ако видиш разумност е нея, ок Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Не, точно истинската духовност и истинската любов са достъпни на всяко стъпало. Или ако сме гладни и без дом трябва да не зачитаме другите хора, защото видиш ли, по-важните потребности не са задоволени? Какво значи "трябва"?? Гладният бездомник е обзет от мисълта за храна и подслон. Ти разсъждаваш от позицията на наяден и осигурен. Диана Илиева 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Какъв път към любовта е това, да поставяме материалното и своите лични интереси преди всичко останало? Ама няма значение какво ние поставяме, защото материалното Е ПРЕДИ всичко останало. Намираме се във физически свят, не във виртуален. Напомняш ми на онзи разказ на български писател, където героя обущар зърнал голия глезен на клиентка и си избол очите заради това. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
B__ Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Уф, пак тоя материализъм. Няма материално-нематериално. Това са стъпала на съзнанието, не материални стъпала, Външния ефект може да изглежда материален. А да, Станимир, абе ако духовност има на всяко стъпало, то защо Учителя казва, че болният човек не може да бъде ученик?! Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Не е вярно. Срам ви е, че сте се се увличали по материалното, възгордяли сте се, че сега тачите духовното и отричате нещо, което винаги е съществувало. Забравяте, че тялото ни е инструмент за постигане на определени цели и че не ни е дадено случайно. Всеки от вас се е грижил за тялото си с вода, храна и въздух. Ако някой си въобразява, че може без тях, логично е вече да се е самоубил. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
aiia Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 А да, Станимир, абе ако духовност има на всяко стъпало, то защо Учителя казва, че болният човек не може да бъде ученик?! Ами грешиш Божидаре,и болния човек е ученик .Даже болните са първокласни ученици. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диана Илиева Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 aiia, Божидар е прав, в много беседи го има - болните могат да са само последователи. B__ 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Станимир Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Четвъртото стъпало не зависи от постигането на предходните три, а от силата на човешката индивидуалност. Недохраненият ум не е способен на нищо по-горе. Не става въпрос за това да ядеш черен вместо бял хляб, а за това да гладуваш. Силно се съмнявам умиращите 9 милиона деца годишно да са го направили с усещането за сигурност, принадлежност и увереност (в кончината си вероятно). Освен това първото ниво се отнася и за въздух, вода и сън. Както споменах, първото ниво е неизбежно за физическото съществуване на човека. Но ако пренебрегването му не е крайно, човек може за кратко да пренебрегне дори и него (въздухът не разбира се, но храната). Петото стъпало пък изобщо не зависи от нищо материално, а единствено от съзнанието. Няма такова нещо като липса на условия за себеусъвършенстване, за учене и за това да изразяваш по подходящ начин своята духовна същност. Последното ниво се разбира по друг начин. На всяко едно ниво човек учи, защото не може да спре да учи и да иска. Вероятно е подвеждащо това, че горе е написано "учение". В Уикипедия е написано хубаво: По-същественият момент е, че Маслоу вярвал, че потребността от самоусъвършенстване е коренно различна от всички останали 4 нива в йерархията. Те и четирите представляват потребности, породени от недостига; те включват физически или психологически условия, които личността се стреми да поддържа в приемлив диапазон. Когато някоя от тези четири типа потребности бъде удовлетворена, свързаната с нея мотивация намалява или изчезва, и поведението на човека се променя. За сметка на това самоусъвършенстването е потребност от растеж и в процеса на задоволяването ѝ мотивацията расте още повече вместо да намалява. Това е нещо като разликата между това да си ученик и това да си учител. И в двата случая учиш, но мотивацията и подхода са коренно различни. Ами не съм съгласен и с написаното в Уикипедия. Задоволеността е твърде субективно понятие. Някой може да се чувства сигурен с 200 лева месечен доход и стая в която да живее. Друг може да не му стигат и 2000 лева с къща и вила. Самото духовно развитие предполага човек да е колкото се може по независим от условията си на живот. Разбира се изключвам разумния минимум осигуряващ физическото съществуване. Един може да е сигурен само когато има близък човек до себе си, но за друг това може да не е така. Да, на практика може да се каже, че когато човек не изпитва нужда от някое стъпало от пирамидата, то тази потребност е удовлетворена, но това не е съвсем коректно. Примерно ако на мен ми стигат 100 лева месечно, значи ли това, че потребността ми от пари е удовлетворена? Да, но при подобно тълкувание не се отчита това, че в действителност въпросната потребност при мен е силно намалена спрямо средното ниво. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Станимир Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Не, точно истинската духовност и истинската любов са достъпни на всяко стъпало. Или ако сме гладни и без дом трябва да не зачитаме другите хора, защото видиш ли, по-важните потребности не са задоволени? Какво значи "трябва"?? Гладният бездомник е обзет от мисълта за храна и подслон. Ти разсъждаваш от позицията на наяден и осигурен. Гладният бездомник може да предпочете все пак да нахрани детето си, а сам да остане гладен, вместо да се нахрани. Може и да не го направи, но може и да го направи. И духовността присъства само в единия случай. В другия няма духовност, няма любов. Разбира се, когато говоря за стремеж към себеусъвършенстване, то следва да сме наясно, че този стремеж не идва от само себе си. Той не присъства еднакво при всички хора. Това е изначалния стремеж на човешкия дух да се прояви. А безкрайното може да се прояви в крайното само по един начин: чрез непрестанно усъвършенстване на крайното и преходното, за да може безкрайното да се проявява във все по-голяма степен чрез него. Този стремеж движи цялото мироздание. Петото ниво, стремежът към себеусъвършенстване зависи от развитието на съзнанието, защото това е стремеж на духа, а не на човека. Тогава и увереността е налице, защото човек знае, че всичко необходимо е в самия него, че зависимостта му от физическите условия е само що се отнася до физическото му тяло, но не и до него самия. Знае, че близките и приятелите се определят от духовното родство, което е много по-истинско от генетичното. Знае, че и физическата сигурност също е илюзия, като изброените преди малко, защото нищо не може да я гарантира. ivail 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Станимир Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Уф, пак тоя материализъм. Няма материално-нематериално. Това са стъпала на съзнанието, не материални стъпала, Външния ефект може да изглежда материален. А да, Станимир, абе ако духовност има на всяко стъпало, то защо Учителя казва, че болният човек не може да бъде ученик?! Разбирам желанието ти да изкараш Маслоу някакъв езотерик, но не съм убеден, че той е имал предвид нива на съзнанието и ги е маскирал като човешки потребности. Болният човек също може да изразява духовността си по подходящ начин. На него не му е отказан достъп до духовното. Но ученичеството в смисъла на въпросния контекст изисква известна степен на пречистеност на организма и психиката. ivail 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
aiia Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 aiia, Божидар е прав, в много беседи го има - болните могат да са само последователи. Така ли Диана?Прочетете внимателно спомените на най -близките ученици на Учителя.Да не спамим темата . Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диана Илиева Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 ... Да, на практика може да се каже, че когато човек не изпитва нужда от някое стъпало от пирамидата, то тази потребност е удовлетворена, но това не е съвсем коректно. Примерно ако на мен ми стигат 100 лева месечно, значи ли това, че потребността ми от пари е удовлетворена? Да, но при подобно тълкувание не се отчита това, че в действителност въпросната потребност при мен е силно намалена спрямо средното ниво. А защо да не е коректно? Ти пък явно искаш потребността от пари на всички хора да бъде еднаква. Защо да е еднаква? Ние всички сме различни и имаме различни потребности. Ами ако някои има сериозно заболяване и само лекарствата му струват 500лв/месец? Докато друг може да бъде и с 50лв/месец - тъкмо чета за Георги Изворски, живее човекът без ток, без вода, без мебели, почти без храна, дори не си получавал пенсията ... Защо да отчитам средното ниво, с каква цел? Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
ivail Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 (edited) Социалния модел на Жак Фреско на ресурсната икономика е следващата стъпка, която ще предшества модела на Любовта, за който ни учи Учителя Дънов. А на Маслоу не считам да се спирам - човека не е разбрал нищо от живота, просто един корпоративен служител. Редактирано Септември 9, 2012 от ivail Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Разбира се изключвам разумния минимум осигуряващ физическото съществуване. Един може да е сигурен само когато има близък човек до себе си, но за друг това може да не е така. Да, на практика може да се каже, че когато човек не изпитва нужда от някое стъпало от пирамидата, то тази потребност е удовлетворена, но това не е съвсем коректно. Примерно ако на мен ми стигат 100 лева месечно, значи ли това, че потребността ми от пари е удовлетворена? Да, но при подобно тълкувание не се отчита това, че в действителност въпросната потребност при мен е силно намалена спрямо средното ниво. Аз никъде не видях в пирамидата да има потребност от пари. Има си потребности започващи от физиологични, нужни за оцеляването, следвани от емоционални, интелектуални и накрая духовни. Когато достигнем някакво откровение и разберем, че други нужди преди това бледнеят пред него, не бива да забравяме, че точно те са били нужни за достигането на това откровение, просветление или както там го наричаме. Това е като еволюцията, не може бълха да мутира и да стане слон. И никъде в пирамидата няма количествени мерки - пари, килограми храна, брой души на които да се харесаме и прочие. Така че няма нищо пренебрегнато да се отчете. Диана Илиева 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Самото духовно развитие предполага човек да е колкото се може по независим от условията си на живот. Ама сам си противоречиш. Първо заявяваш, че има някакъв минимум, който трябва да бъде реализиран, първоначално за физическото съществуване, а после критикуваш тази нужда. Според мен начина ти на разсъждение е погрешен. Първо трябва да се задоволят всички нужди от пирамидата и едва след това да се отрекат. Като Буда живял в охолство и пресищане. И как можеш да отритнеш нещо, което не си изпитал и не познаваш? Ами това не е отричане от него, а просто невежество. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Гладният бездомник може да предпочете все пак да нахрани детето си, а сам да остане гладен, вместо да се нахрани. Факта, че има дете е показателен за това, че нуждата му от храна вече е била задоволена. Както сам каза, някой се задоволяват с много малко за да я задоволят. Този човек е вече на третото стъпало, независимо колко мизер може да изглежда, защото вече е познал първото стъпало. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 И съжалявам, че ползвах примери от Уикипедия, домързя ме да измисля по-хубави. А пирамидата съм я изучавал в една специализация. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Станимир Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 ... Да, на практика може да се каже, че когато човек не изпитва нужда от някое стъпало от пирамидата, то тази потребност е удовлетворена, но това не е съвсем коректно. Примерно ако на мен ми стигат 100 лева месечно, значи ли това, че потребността ми от пари е удовлетворена? Да, но при подобно тълкувание не се отчита това, че в действителност въпросната потребност при мен е силно намалена спрямо средното ниво. А защо да не е коректно? Ти пък явно искаш потребността от пари на всички хора да бъде еднаква. Защо да е еднаква? Ние всички сме различни и имаме различни потребности. Ами ако някои има сериозно заболяване и само лекарствата му струват 500лв/месец? Докато друг може да бъде и с 50лв/месец - тъкмо чета за Георги Изворски, живее човекът без ток, без вода, без мебели, почти без храна, дори не си получавал пенсията ... Защо да отчитам средното ниво, с каква цел? Странни изводи относно това какво искам и какво не. Писах, че моделът не отчита това кой какво смята за задоволяване на определена потребност и си е точно така. Между това човек да е преживял зависимостта си от дадена необходимост и удовлетворяването й все пак има разлика. Тогава човек започва да чувства удовлетворение от нещо друго, а не от въпросната необходимост. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Станимир Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Разбира се изключвам разумния минимум осигуряващ физическото съществуване. Един може да е сигурен само когато има близък човек до себе си, но за друг това може да не е така. Да, на практика може да се каже, че когато човек не изпитва нужда от някое стъпало от пирамидата, то тази потребност е удовлетворена, но това не е съвсем коректно. Примерно ако на мен ми стигат 100 лева месечно, значи ли това, че потребността ми от пари е удовлетворена? Да, но при подобно тълкувание не се отчита това, че в действителност въпросната потребност при мен е силно намалена спрямо средното ниво. Аз никъде не видях в пирамидата да има потребност от пари. Има си потребности започващи от физиологични, нужни за оцеляването, следвани от емоционални, интелектуални и накрая духовни. Когато достигнем някакво откровение и разберем, че други нужди преди това бледнеят пред него, не бива да забравяме, че точно те са били нужни за достигането на това откровение, просветление или както там го наричаме. Това е като еволюцията, не може бълха да мутира и да стане слон. И никъде в пирамидата няма количествени мерки - пари, килограми храна, брой души на които да се харесаме и прочие. Така че няма нищо пренебрегнато да се отчете. Дадох парите като пример демонстриращ определен принцип. Не съм казвал, че те присъстват директно в модела на Маслоу. Що се отнася до стълбицата от потребности, ти как мислиш: Маслоу вярвал ли е в прераждането и какъв период е отреждал на човешкото развитие? Ако разглеждаме еволюционното развитие на човека, то наистина се започва от екзистенциалните физически потребности (още в растителното царство), преминава се през емоционалните (началото е в късното животинско царство), умствените (при човека и то доста след началото на човешката еволюция) и се достигне до духовните. Но пирамидата на Маслоу разглежда отделния човешки живот. Самите хора по начало са с преобладаващи емоции, мисъл, рядко такива мислещи само за физическото си оцеляване и от четвъртия тип (умишлено използвам това нищо не казващо словосъчетание). Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 Кажи нарочното спестеното словосъчетание. А с прераждането е много куца работа. Нали наскоро говорихме за него, но така и не получих отговор какво дава предразположението наследено от минал живот. Звучи ми нещо като титла - наследена, но нищо не казва или дава за личните достойнства и качества. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диляна Колева Добавено Септември 9, 2012 Доклад Share Добавено Септември 9, 2012 (edited) Тази стълбица ми се струва доста... Не няма да го напиша. Първото стъпало разбира се е задължително и не може да бъде избегнато. С подредбата на другите съм тотално несъгласен. Този модел като че ли има за цел да внуши определена ценностна система, която бих казал, съвсем не е духовно-ориентирана. Четвъртото стъпало не зависи от постигането на предходните три, а от силата на човешката индивидуалност. Петото стъпало пък изобщо не зависи от нищо материално, а единствено от съзнанието. Няма такова нещо като липса на условия за себеусъвършенстване, за учене и за това да изразяваш по подходящ начин своята духовна същност. Когато преди година се занимавах по- задълбочено с йерархията на базовите потребности на Маслоу, дойде момент, в който реших, че съм получила инсайт. И си помислих точно, написаното от Станимир. Нещо повече, развих това свое виждане, като за себе си дадох пример дори с Исус, който всъщност ни е показал, че въпреки липсата на предходните потребности - физиологичната, сигурността, оценката и т.н. човешкото същество е в състояние да продължи да развива самопознанието, вярата и духовността си. Бях много убедена в това, и го представях по начин по който убеждаваше. В този период бях сред аудиторията на професор д-р на психологическите науки......(няма да казвам имена), който представяше точно тази пирамида на потребностите и изграждането на личността. При въпроса ми: Какво ще се случи с личността, ако е задоволила всички свои потребности, стигнала е до последната - самопознание и естетика, но се случи така, че първата или втората потребност, а защо не и третата изведнъж останат в дефицит, за дълго или неопределено време. Отговора: Започва деградация на личността. Последваха примери от колегите за професори - просяци и подобни, което нямаше много общо с въпроса и отговора, което пък ми даде пример, за откъслечното разбиране на ситуациите и понятията от хората, което е нормално, разбира се. Какво всъщност означава да липсва първата потребност!? Живот в хроничен глад, в който оцеляването е сведено до минимум и не е задоволена нито една друга потребност. Човек не може да развие нито едно качество от следващите потребности, защото няма физиологичен потенциал да развие интелект по - висок от задоволяването на първата потребност. Техният свят е храна и сън. Няма как да го коментираме това, защото предполагам нито един от нас не е бил в това положение. Тук има цялостна промяна на философията за живота. Тя е проста - хляб. Липса на потребност от сигурност. Имаме примери за това в лицето на хората от страни като Афганистан, Иран и др. , които са в постоянни военни действия. Там първата потребност е изместена, а останалите са неглижирани, дори и да има условие за развитие, защото цялата концепция на техния живот е съсредоточена в оцеляването. Философията на живота е спасението.Затова не се развива културата, не се развива здравеопазването и т.н. Те нямат потребността от оценка и потребността от любов и общност. Човекът е военен материал, включително и децата и се ползва за развиването на потребността от оцеляване във вид на криво изградено възприемане на света. Това в нашето общество може да се сравни например: с ненадейното оставане без работа, тежка болест и т.н., което обаче е много слабо в сравнение с изявената фиксация във втората потребност в примера с горната група. И така за следващите потребности. Та, моето убеждение за духовно израстване при незадоволени потребности стана на пух и прах, защото: Дори Исус в началото на земния си живот е преминал през задоволяване на всичките потребности и след това съзнателно ги е игнорирал. Т.е. когато човек в процеса си на изграждане, като личност - в детските модели, в юношеството и младостта е имал условията и задоволените потребности, има интелектуалния потенциал да ги различи, констатира и коментира. Да умее да се справя с липсите им и да ги възстановява. Да ги отрече, да ги промени, изобщо да работи със себе си. Защото ги познава. Никой не може да работи с нещо, което не познава. Както е казано : Ситият на гладния не вярва. Тук важи и в обратния вариант. Редактирано Септември 9, 2012 от didi_ts Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
B__ Добавено Септември 10, 2012 Доклад Share Добавено Септември 10, 2012 Ха ха ха. Диди: Дошъл някакъв да се учи при Буда Буда го пита: - Ти можеш ли да крадеш? - Не! - Тогава иди се научи да крадеш и тогава ела при мен ,,,,, Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Станимир Добавено Септември 10, 2012 Доклад Share Добавено Септември 10, 2012 Ще се опитам да опростя максимално нещата (надявам се това да не доведе до обратния на желания резултат). Имаме един човек, който в миналото си е осъществил сериозно духовно развитие. Той се ражда и естествено трябва да повтори в умален вид развитието си от миналото. Да, като дете той има нужда първо от храна и вода, после се появява нуждата от сигурност, близки и приятели и т.н. С течение на времето той достига до четвъртото и петото стъпало. Но и това е също относително, защото човек без натрупвания от миналото, дори и да са удовлетворени първите стъпала, няма да премине на четвъртото и петото. Тук е първата слабост на модела на Маслоу. Това е особено валидно за петото, но също и за четвъртото, където може да съществува някаква самоувереност, но тя в повечето случаи е основана на илюзии. Но да оставим това настрана. Да предположим, че разглежданият от нас човек наистина достига до петото ниво. Какво става тогава? Ами веднъж достигнато петото ниво измества останалите и от този момент нататък нещата се обръщат. Човекът вече няма да постави третото ниво пред петото, нито пък второто или пък първото (пак повтарям, че изключвам разумния екзистенц минимум). Дори и някое от предходните стъпала да не бъде удовлетворено, това няма да доведе до предпочитането му пред петото стъпало. Т.е. ако посочената последователност на потребностите е била валидна до достигането на последното стъпало, то тази последователност може да се окаже вече невалидна след това. Разликата я споменах в едно предходно мнение, ще я повторя и сега. Първите четири стъпала са потребности на личността - на тялото, на емоциите и на ума. Петото стъпало представлява една потребност на човешкия дух и веднъж осъзната, веднъж осъществена връзката с духа, нещата вече няма как да стоят по същия начин. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Септември 10, 2012 Доклад Share Добавено Септември 10, 2012 Това е особено валидно за петото, но също и за четвъртото, където може да съществува някаква самоувереност, но тя в повечето случаи е основана на илюзии. Бих казал във всички случаи. Пълноценното усещане на тази самоувереност е хронологично оправдана. Бих дал пример с влюбването. Като малки си мислим, че знаем нещо за любовта, а се оказва, че това чувство става все по-пълноценно, все по-богато, комплексно, грандиозно и неегоистично. Така че това, което наричаме любов на 5 години не е това, което наричаме със същата дума сега. Дори и някое от предходните стъпала да не бъде удовлетворено, това няма да доведе до предпочитането му пред петото стъпало. Ама разбира се, че е така, ти как го разбираше? Задоволяването на дадена потребност не само отключва нова потребност, но и изключва предходната като водеща. Това е като преяждането, даже може да ни се отврати. И тези потребности са степенувани тъкмо по важност, т.е. всяка потребност по-горе в стълбицата е по-важна от тези под нея. Да вземем един пример с математиката. Като малки се радваме, че можем да броим, после, че може да събираме едноцифрени числа, после многоцифрени, умножение, деление, тригонометрия, планиметрия... в този момент можем ли да бъдем удовлетворени от задачи тип 1+1=? Това придава ли смисъл на живота ни, вълнува ли ни? Не. Но това което казвам е, че без да знаем колко е 1+1, без това да ни е вълнувало в даден момент от живота ни, нищо по-горе не е достижимо. Никой не е роден на върха на пирамидата и всеки трябва да изживее нейните нива, в един или много животи. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диана Илиева Добавено Септември 10, 2012 Доклад Share Добавено Септември 10, 2012 Има и друго, стъпили окончателно и стабилно на последното стъпало, прекрачваме в следващото ниво (и тъй като forvax ще ме пита, бързам да отговоря - следващото ниво на компютърната игра на вселенския компютър ) Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.