За спора (и не само)

[borislavil]

Знам, че древните са казали, че „в спора се ражда истината”, и разбира се има известни основания за подобно твърдение, както и за всяко едно твърдение по принцип, но моето виждане за нещата е малко по – различно. За мен, спорът е Луциферовско проявление. При него се използва не езикът на любовта, а на студения като скалпел и агресивен, аргументативен език на логиката, която прави дисекция на нещата в опит да докаже собствената ни правота, т.е. ние влизаме в прекословие, за да утвърдим собственото си АЗ, да го изпишем ярко с червени букви, да докажем, макар и индиректно, че сме по – добри от другите, по – интелигентни, по – мъдри, по – добре виждащи нещата – изобщо, че сме нещо повече от другите. Спорът е продиктуван от жаждата за първенство - да доминираме, да властваме. Така се заражда у нас и се подхранва, за да израсте, високомерието (високоумието). А от него до идеята „Аз съм център на вселената”, крачката е само една. И ето как човек измества в съзнанието си Бога от Неговия престол, за да седне той на него и да се самообожестви. Затова и такъв тип хора, нямат нужда от Бог и не признават нищо за по – висше от себе си и никоя истина за по – висша от своята. Така се ражда Луциферовото съзнание у човека и той, макар и несъзнателно, става служител на Луцифер. Затова твърдя, че в спора не може да се роди истината – можем да изложим и аргументираме само нашата собствена истина, до която се е докоснало нашето съзнание в мигове на тишина и прозрение, според светлината, която имаме, но… всяка наша истина по презункция е субективна ( повече или по – малко), в зависимост от твърдостта на структуриране на егото, около което се изгражда личността, която пък ни прави користни, и всеки един от нас, стремящите се да познаем истината, е велик в трагиката си, защото сме субекти (щем или не щем), дръзнали да познаят обективната истина. (Но това е невъзможно – субективното възприятие да познае обективната реалност!) Или сме сътворени същества, опитващи се да познаят Несътвореното, Което ни е сътворило. Това няма как да се случи с лични усилия – просто не ни е в природата, въпреки че сме създадени по образ и подобие Божие, но образът и подобието на дадено нещо не са самото нещо. Разбира се, между сътвореното и Несътвореното има мост и това е Христос – Единородният Син Божий, Нероденото съзнание! Затова е казано, че „никой не дохожда при Отца, освен чрез Сина!” И всички ние можем да бъдем богове, Синове Божии, ако Бог благоволи към нас, т.е. по благодат, а не проектирайки нашата самоувереност в лични усилия. Тогава нашето търсене на Бога може да е ревностно, но то ще бъде обречено, защото самата му ядка ще бъде отровна – амбицията да докажем себе си, собствените си способности, собственото си величие, т.е. действителен център на нашето търсене ще бъде егото ни, а не Бог, не вярата и упованието ни в Бог, и ние ще намерим и припознаем за свой Учител Луцифер, а не Христос… за жалост! И много от нас попадат точно в този капан, и затова е казано, че е широк пътят, който води към погибел, а тесен този, който води към спасение. Който иска, може да отрича съществуването на Луцифер, но от позицията на моя скромен духовен опит, мога да споделя, че по Божия милост ми беше дадено да видя него самия и свитата му, да чуя зловещия му хихот, от който хлад повява в душата ти и те побиват студени тръпки… Той наистина е богоотстъпник, богопротивник и човеконенавистник! И горко на тези, които попаднат в мрежите на неговото лукавство и приемат фалшивата му светлина за животодаваща!

[Станимир]

Спорът зависи от спорещите. Всеки човек, светогледът му, е една окръжност. Спорът винаги е свързан с различията. Ако си представим светогледите на двама души като окръжности с определена големина и пресичайки се по определен начин в пространството, ще видим, че за да се стигне до консенсус, то поне едната окръжност задължително трябва да се измести или разшири. Второто разбира се е за предпочитане, защото ако изместим позицията си, може да отхвърлим някоя част от досегашния ни светоглед, която е била вярна. Тъй или иначе дори и позициите на двамата спорещи да се покрият, това означава консенсус, но далеч не означава, че те са стигнали до истината. Възможно е и двете страни да се заблуждават. Не са редки случаите, когато е за предпочитане, спорещите да не стигнат до консенсус, не само защото това не гарантира вярност на споделеното становище, но и защото дори и становището да е вярно, съществува известна опасност ако то бъде наложено по неподходящ начин (примерно ако едната страна е прекалено доверчив и със слаба воля).

[Аделаида]

А, най -лошото е един спор да се превърне във война, във виканици, обиди, караници...Един спор може да се води с добре подбрани доводи и да се провежда под формата на нормален разговор, ето тогава вече може да се роди наистина Истина в сроа. Защото има хора доста инатливи, които обичат да спорят заради самия спор и заради "Заяждането".

[Слънчева]

И аз си мисля, че изказа на различни мнения, разговора и дори спор с добронамерен тон биха помогнали за изясняване на гледна точка, и Истината... Случвало се е и тук, да има спорове

За това споделянето е много добър начин и Учителя го е препоръчал. Всеки казва своите наблюдения, преживявания и всеки взема това, което му е нужно. Без насилие, налагане... Но това все пак предполага разумност.

Понякога се казва едно и също по различен начин и ако не се разбере възниква спор... Но все пак най-важно е участниците в дискусията /не ми харесва думата спор/ да вземат под внимание различията си и да се водят от доброто намерение и взаимното уважение...

[Ирина - Horus - Чебурашка]

borislavil, присъединявам се към цялото ти мнение

А относно това:

Знам, че древните са казали, че „в спора се ражда истината”, и разбира се има известни основания за подобно твърдение, както и за всяко едно твърдение по принцип, но моето виждане за нещата е малко по – различно. За мен, спорът е Луциферовско проявление. При него се използва не езикът на любовта

съгласна съм и също ще кажа мнението си относно това дали "истината се ражда в спора".

Това наистина може да са го казали древните хора, но не и Древните Защото Древните са казали, че истината се ражда само от Истината. Спорът не може да роди нищо сам по себе си - освен заблуда за надмощие у едната страна и чувство за вина и нищожност у другата страна. Защото, ако човек се постави от която и да е страна на спора - веднага ще се убеди, че всяка човешка логика и теория издиша отнякъде си.

Редактирано Март 2, 2010 от Чебурашка

[Валентин Петров]

Да. Спорът е ограничено занимание.

Истината в човека зависи от отношението му към нея.

Затова е по-добре да се спестяват някои истини.

[B__]

borislavil, присъединявам се към цялото ти мнение

А относно това:

Знам, че древните са казали, че „в спора се ражда истината”, и разбира се има известни основания за подобно твърдение, както и за всяко едно твърдение по принцип, но моето виждане за нещата е малко по – различно. За мен, спорът е Луциферовско проявление. При него се използва не езикът на любовта

съгласна съм и също ще кажа мнението си относно това дали "истината се ражда в спора".

Това наистина може да са го казали древните хора, но не и Древните Защото Древните са казали, че истината се ражда само от Истината. Спорът не може да роди нищо сам по себе си - освен заблуда за надмощие у едната страна и чувство за вина и нищожност у другата страна. Защото, ако човек се постави от която и да е страна на спора - веднага ще се убеди, че всяка човешка логика и теория издиша отнякъде си.

а и при спорене се губи много енергия

[Орлин Баев]

Аз също като Бориславил смятам, че в спора се раждат само сенките на раздути ега! Според мен добрата алтернатива е добронамерения, изпълнен със сърдечност и блага мекота, взаимно емпатично разбиране и готовност за градивен компромис дискурс!

[dim]

Здравейте!

Съгласен съм с Бориславил.

Според мен спорът е неспокойно търсене на различия; той е търсене на състезание и превъзходство.

А споделянето е спокойно търсене на общото и опит за разбиране и приемане на различията.

Има един почти-силогизъм:

Почти всеки разговор води до спор.

Почти всеки спор е безсмислен.

Следователно почти всеки разговор е безсмислен.

P.S. Както е казал един неизвестен (за мен) мислител: "Благословени са онези, които нямат какво да кажат и въпреки това мълчат."

[Донка]

Докато четях разсъжденията по темата, ми хрумна въпрос:

- А възможно ли е единият събеседник да приема разговора като споделяне без да изпитва нужда от какъвто и да било (дори и благ) компромис между неговата собствена и позицията на другия събеседник, дори и ако двете са противоположни. При това вторият събеседник да тълкува поведението на първия като спор, защото първият не желае да смени своята позиция с неговата или пон да направи някакъв разумен компромис между двете.

Трудно ми е, явно да го събера в една формулировка.

Например:

Аз, от едната страна, имам свой стил на отношения с учениците си, моята колежка - естествено различен от моя, но в някои отношения нашите изходни принципи и методи са напълно противоположни. Да речем тя смята оценката и тестовете за много важен мотивационен фактор, аз, обратно, смятам интереса и удоволствието от процеса. Аз смятам за нещо напълно нормално аз да не давам тестове и да не пиша оценки, а тя да поставя основното ударение върху тях. Тя, обаче да смята, че аз споря с нея и не искам да приема нейната позиция, защото отказвам да давам тестове и да пиша оценки и не желая да ме убеждава нито аз правя опит да я убеждавам кой е прав.

[Орлин Баев]

Тя спори. Ти споделяш.

[vorfax]

borislavil, не те разбирам. Насаждаш чувство за вина у този който е прав и съзнавайки го го заявява. Какво ли щеше да стане с божието дело, ако не е било защитавано срещу върлите му противници? Та нали и християнството в началото е било просто ерес в рамките на Римската империя.

Вярата не се гради върху аргументите, но никога не съм харесвал противопоставянето им. Този опортюнизъм не води до нищо полезно. Не е нужно нещата да са винаги черно-бели, нито липсата на прилика автоматично да изключва нещо или някого.

За мен спорът е изкуство. Едно от най-обичните ми. То впряга човешкият ум, страсти и полет в сладка поезия. Всяка мисъл, всяка книга е спор, защото е позиция, а несъмнено в природата съществува и нейното отрицание.

А какво мислите за проявлението на спора - ораторството? Щеше ли да помни някой Христос без неговото дар-слово?

Да споменем и лъжеспорът - кавгата. Кавгата не се опира на аргументи, а на стремежа да се нарани и е привилегия на нисшите духом.

[vorfax]

Относно това клише със спора и истината, никога не съм го харесвал (особено край съмненията ми съществува ли изобщо "истина" като несубективна субстанция), но и в него откривам правота. За да вярваш е нужно да знаеш какво е да не вярваш, както и поне веднъж да се запиташ грешка ли е да вярваш. Не може да се отрича нещо което не се познава - това значи да има уважение на нерелигиозните към религиозните, но и обратното. Поне така аз виждам толерантността в християнските норми.

Дочитайки те откривам и още нещо с което не съм съгласен. Да си хрисим и да имаш аргументи не се изключват автоматично.

[Диана Илиева]

А, това за "който е прав" е една мноооого хубава пързалка.

Човек не се и усеща дори

Казвам го като бивша почитателка на споменатата "сладка поезия".

Обаче, след време започва едно ей такова нещо от страна на живота към въпросния силно прав индивид.

И ... има голям шанс да намали любовта си към спора

П.П. А откъде знаем, че Христос е имал дар-слово?

[vorfax]

... всяка човешка логика и теория издиша отнякъде си.

За всяка теза може да се открие поне един аргумент за и против, но... да кажем, че приемам съществуването на "по-малкото зло".

Излезе ми от ума това философско течение упражняващо ораторството именно в този род упражнения - доказването на теза, а след това отричането и. Твърде често, обаче, този процес е изпъстрен с логически грешки и противоречия и единствено с незнание или объркване биха убедили някого в нещо. А незнанието не е оправдание... Като цяло това фил. течение цели да усъвършенства човешката мисъл и не се впряга в злонамереност, за да е свързано с Луцифер.

Не искам да се бъркат и причина и следствие. Спорът може да се превърне в кавга и в сбиване и в сватба и в празник, но не е нито едното от тях. Ако някой търси аргументите на силата, това се дължи на липсата на сила на аргументите му, така че просто констатира загубата си.

[Станимир]

Основният проблем при спорът е че се противопоставят не толкова различни гледни точки, колкото способността на спорещите да изразят тези гледни точки. Умението да водиш полемика е решаващо, а не толкова верността на позицията, която устояваш. Отделно нещата се усложняват от неспособността (често придружена с нежелание) на страните да вникнат в чуждата позиция. Акцентът при спора не е във вникването в чуждата позиция.

А възможно ли е единият събеседник да приема разговора като споделяне без да изпитва нужда от какъвто и да било (дори и благ) компромис между неговата собствена и позицията на другия събеседник, дори и ако двете са противоположни. При това вторият събеседник да тълкува поведението на първия като спор, защото първият не желае да смени своята позиция с неговата или пон да направи някакъв разумен компромис между двете.

Ами възможно е. Случвало ми се е реално.

Проблемът в много случаи е, че хората не искат просто да приемеш нещо от мнението им, а всичко или поне по-голямата част. Аз предпочитам да споделям само отделни идеи, т.е. не цялата си позиция, а само част от нея. Отделна идея може да бъде разбрана и приета далеч по-лесно отколкото цялостна позиция.

[vorfax]

Не искам да се бъркат и причина и следствие. Спорът може да се превърне в кавга и в сбиване и в сватба и в празник, но не е нито едното от тях. Ако някой търси аргументите на силата, това се дължи на липсата на сила на аргументите му, така че просто констатира загубата си.

Спорът не е виновен на тези които не могат да боравят с него.

Когато някой се опари на котлона това не прави котлоните дело на Луцифер, нито се забранява електричеството и риродният газ.

[Ани]

Спор и форум са понятия, които са доста преплетени. Една тема, в която няма дискусия, полемика, спор – угасва бързо. Писалите в тази тема против спора имат доста голямо участие във форума. Няма да цитирам имена тъй като не е редно, но с изключение на Борислав, всички останали имат по: 1.79, 1.35, 2.48, 1.98 мнения на ден. Мога и да ви припомня спорове, в които сте участвали и които са се израждали дори в „кавга”. Аз също не правя изключение, но поне не съм привърженик на тезите, че спорът бил дело на Луцифер или че „истината се ражда само от Истината”. Ако един човек искрено е против спора, то няма да спори за това.

Може би проблемът е не дали трябва да се спори, а как да се спори, дискутира,...?

[Alexander]

Наистина спора сам по себе си е безсмислен, особено когато "мотора" му е Егото или "избиване" на комплекси.

Обаче аргументираното защитаване на принципни позиции и степенуване на приоритетите, не бива да се принася в жертва, когато самите ние сме изправени пред Избора.

[Станимир]

Спор и форум са понятия, които са доста преплетени. Една тема, в която няма дискусия, полемика, спор – угасва бързо. ...

Ами участниците казват каквото имат да казват и спират. В другия случай обикновено темата се пълни с безсмислени и повтарящи се мнения. Реално участващите във форума не знаят чак толкова много по различните въпроси, че да могат да напишат трактат по някой от тях и да поддържат темата за дълго време с мнения съдържащи нещо ново и ненаписано от никой друг до момента. Ето, да вземем най-пресния пример с темата Заблуди и грешки в духовния път. Там в момента просто се води една дискусия в която мненията нямат нищо общо с първоначалната идея на темата. Да има раздвижване на темата, но има ли развитие?

Всъщност говорим за споделяне като алтернатива на спора, но всъщност в много случаи не умеем дори и да споделяме. „Аз не вярвам в ...“; „Мисля, че това не е вярно“; „Сигурен съм, че това не е вярно“ – това са част от възможно най-меките варианти, във форума се срещат и далеч в по-остра форма. Сега, много хора ще приемат подобни изказвания за споделяне, но те не са. Това са отрицателни твърдения, които не носят реално никаква полза. Това не е споделяне, а отхвърляне, замаскирано като споделяне. Аз съм за споделянето с положителни твърдения, изразяващо това в което вярваме и това което знаем, а не това в което не вярваме и което не знаем. Дори и твърдо да сме убедени, че нещо не е вярно, положителното споделяне предполага да споделим това, което смятаме за вярно.

[Ани]

Аз съм за споделянето с положителни твърдения, изразяващо това в което вярваме и това което знаем, а не това в което не вярваме и което не знаем. Дори и твърдо да сме убедени, че нещо не е вярно, положителното споделяне предполага да споделим това, което смятаме за вярно.

Може би трябва да се тръгне от това, че „спор” също не е лоша дума. Не носи отрицателен заряд. Така мисля? Спор, споделяне, дискусия или просто разговор... Но и спор да е – няма страшно. Стига да се води културно. Спорът е полезен при по-малко напредналите в дадено учение хора. За напредналите вече не се препоръчва. Предполагам затова Борислав казва: „За мен, спорът е Луциферовско проявление.”

Спорът е също метод за усвояване на дадено учение.. Според Вивекананда Вада и Сиддханта са двата вида познание за писанията – Вада е познанието, основаващо се на спорове и дискусии, а Сиддханта е онова, което се базира на убеждението. Когато един човек е напълно невеж, той се заема с първото от двете, със спорове и борби, разсъждения за и против; а когато е приключил с този етап, той навлиза в Сиддханта.

/Вивекананда – Раджа Йога/

Учителя също дава съвет:

Не спорете за идеите си, кои са прави и кои – криви. Правата идея сама си пробива път. Тя не се нуждае от доказване на нейната правота. Докато не спорите за идеите си, те остават здрави и сами си пробиват път. Започнете ли да спорите около тях, те се развалят и започват да гният.

Сянка и реалност

но в друга беседа казва:

Щом на земята няма какво да спориш, не ти остава нищо друго, освен да умреш. ... Всякога трябва да има един въпрос, върху който да спорите. Не е разумно да изчезнат всичките въпроси. Все трябва да остане един въпрос, върху който да има да спорите. Понеже, ако няма, какво да говориш, отиваш си. Помнете това. Вие някой път искате всичките спорове да изчезнат, да няма никакъв спор на земята. Какво ще правите тогава на земята, кажете ми? Страданието е един спор, но без този спор не може.

Разумен и неразумен страх

На пръв поглед като, че ли има противоречие в двата цитата. Така ли е наистина...?

[Станимир]

Във втория цитат думата „спор“ като че ли е взета в малко по-различен и по-широк смисъл. Там се обхващат всички въпроси на които нямаме отговор, т.е. за нас са спорни. Наистина човек който знае и е разрешил всичко няма необходимост да се преражда на Земята.

Редактирано Март 12, 2010 от Станимир

[borislavil]

За мен (подчертавам!) спорът е суетно занимание, в което съм се впрягал и аз, толкова повече, колкото повече ми е липсвала зрелост. Сега смятам, че няма на кого какво да доказвам… или кого в какво да убеждавам – просто споделям виждането си по даден въпрос (според своите житейски опитности, познания, откровения, които съм имал по темата), без да си правя илюзията (вятър за егото), че (виждате ли) аз най – добре, най – правилно виждам нещата, и моята гледна точка е абсолютна, така че всички трябва да се съобразяват с нея и никой не трябва да ми противоречи. Всъщност всеки, който ми противоречи, ме дразни – така говори егото. Но… аз съм осъзнал (поне това), че всяка гледна точка е субективна и ограничена. И като такава, тя не, че не е вярна, но е само частично вярна – да, от позицията, от която гледаме на нещата, те са такива, но ако сменим гледната си точка (а колкото е по – малко егоистичен човек, толкова по гъвкаво и пластично е съзнанието му) ще видим нещата по различен начин. Затова аз се радвам на многообразието от гледни точки (особено ако някоя от тях ми носи нещо ново, непознато), уважавам ги, като по този начин уважавам Бога в другия, и не се опитвам да оспорвам и оборвам никоя от тях. Има гледни точки, които са истинско предизвикателство и обогатяват моята представа за нещата - те са тест за мен дали мога да ги погледна и видя и от тая страна. Всеки един от нас е изразител на един аспект от многообразната Истина, защото според моето виждане Истината е една, но тя е многообразна, многостранна, и ние виждаме от нея онази част, която ни позволява нивото на съзнание и гледната точка, която то ни предоставя. Да абсолютизираме нашата гледна точка, нашата частна (частична) истина, е незряло начинание. Всяка истина, изразена словесно, неизбежно е едностранчива и ограничена. Затова и Христос замълчал, когато го попитали какво е истината. Затова и не само в Словото на Учителя, но и в думите на всички мъдри хора по света (а и не само те), могат да се открият множество противоречиви твърдения, защото един път нещата се оглеждат от една страна, а друг път от друга. Харесвам една история, с която бих искал да завърша: Един ден Сократ присъствал на философска дискусия между двама опоненти. Първо единият изложил своята теза и привел в доказателство блестящи аргументи. Сократ се обърнал към него и му казал: „Да, прав си – така е!” Но тогава вторият опонент започнал да противоречи, като изложил противоположна теза и към нея привел също така блестящи аргументи. Сократ, който го изслушал с внимание, му казал: „Да, съгласен съм - и ти си прав!” Тогава трети човек от публиката се провикнал: „Как може и единият да е прав, и другият да е прав – та техните мнения бяха коренно противоположни!” Сократ казал: „И ти си прав!”

[dim]

Приемам, че понятието спор обозначава онези превъзбудени дебати, които често прерастват в кавги. В този смисъл, разграничителната линия между споделянето и спора е долу-горе следната:

Споделящият сътворява около себе си едно спокойно море на търпение, откритост и приемане на другите.

Спорещият създава едно развълнувано море на нетърпение, дебнене и неприемане.

Споделящият търси братството между равни, но различни и уникални личности.

Спорещият търси неравенството между братята, т.е. кой е по-по-най-големият или по-по-най-умният брат.

Споделящият успява да види и да признае грешките си, както и да подмине грешките на другия като нещо маловажно.

Спорещият не успява да види своите грешки, но твърде лесно забелязва чуждите грешки и с неприкрита наслада и настървение се вкопчва в тях...

[dim]

Бориславил написа:

"За мен (подчертавам!) спорът е суетно занимание, в което съм се впрягал и аз, толкова повече, колкото повече ми е липсвала зрелост."

Редактирано Март 12, 2010 от dim