Жертвата

[Станимир]

Ако елиминирам нисшето, за да спечеля придобивка, то изкачвам крайна стълбичка. Жертва тук няма, а само желание за самоутвърждаване.

Жертвата ни открива друг вид стълбичка, която е била по-близо от ръцете и краката ни, но съвсем недостижима от земните пътища.

Отказваш се от нисшето, не го елиминираш. Висшето не го печелиш, то винаги е било с теб, но нисшето ти е пречело да го видиш – забелязваш го. Какъв егоизъм може да има в това да се откажеш от егоизма си, нещо с което хилядолетия наред си се отъждествявал, смяташ за себе си до такава степен, че не можеш да си се представиш отвъд него.

п.п. Стълбичката си е съвсем безкрайна и нямам никакви амбиции да я изкача, а само да я изкачвам.

[Венцислав_]

Ти пое ли си дълбоко дъх?

[Guest НиколаДамянов]

Жертвата

Доста мнения,… но докато можах да схвана насоката на дискусията никъде не открих коментари относно, „какво можем да жертваме?”…

Можем ли да жертваме това, което не ни принадлежи? или

Жертва ли е това, ако даваме (раздаваме) час от изобилието, което притежаваме ?

В този ред на мисли има нужда от това да поставим някакви параметри …Жертвата е съзнателно лишаване от някаква лична придобивка, като алтруизма се явява единствената мярката за истинност. Акта на „лишаване” води неминуемо до страдание, породено от раздялата с придобитата ценност или наложените самоограничения.

Висша форма на Жертва се явява Христовото разпятие!

Тук някъде по-горе се спомена нещо за саможертва… т.е. някой жертва собствения си живот. Кога може да стане това? – Разбира се, че когато „Живота” е изиграл своята роля и предназначение, т.е. душата си е научила своите уроци в определеното И за това тяло. Това е един от случаите, когато човек може да се самопожертва, защото вече тялото е „овладяно” и в този смисъл му принадлежи – едно необходимо условие, за да се използува коректно закона на жертвата!…В останалите случаи е по-удачно да се ползува думата самоубива, което вече е коментирано на доста места във форума.

За даването и раздаването на блага извън горните параметри може би е по-добре да се говори за по-даряването, което в голяма степен се разминава с по-жертването ….

Поздрави!

[Багира]

[Стереометрията нищо ли не значи за теб?

Да не говорим, че тези фундаментни колони имат и допълнителни дълбочинности....

Моделът е модел, не е същото. Ето, че и ти се плъзна през него, щом се сещаш за дълбочинните същности. Това му е смисълът.

Да изгубиш живота (душата) си, за да го спечелиш - това не е продължаване по познатите ни друмища, а отказване от тях. Не е нищо друго, а инодумно: "Да бъде твоята воля", но изживяането не се осъществява чрез прашната ни запъхтяност към "духовно усъвършенстване". Стремежите човешки създават кристализации и закостенелости - макар да звучи радикално и да е трудно да бъде приемано (от стремежите човешки), то е съвсем логично и обяснимо, както за езотерика, познаващ природата на финоматериалните сфери, така и за физика, занимаващ се с квантово-механични и вероятностни полуопределености..

Да ... Прашна запъхтяност... Отупва се... Което е от прах- при праха отива. А витлеемската пещера

очаква младенеца ...

[Станимир]

Христос казва: „Който не се отрече от всичко, не може да бъде мой ученик.“ Отричането не е външен процес, но вътрешен; то не е еднократен, но многократен процес. Ще се отречеш от всичко, което те е спъвало, ще олекнеш и ще се радваш на онова, което твоят ближен има. Ще се откажеш от несъщественото и ще живееш със същественото. Богатите имат злато, къщи, но тяхното богатство не дава плод. Ти имаш малки, дребни семенца, но те ще дадат изобилно плод. Бъдещето е в твои ръце.

Из „Безопасното място“ – ООК, 22 декември 1943 г.

[Guest Мона]

Не можем да дадем ,нещо което нямаме.

Значи не можем и да жертваме нещо което нямаме.

А можем ли да вземем/получим нещо, което не можем да дадем самите ние? Това не е ли пладнешки обир! Дори и да е замаскиран зад откровено незнание или пък осъзнато лицемерие?

Разбира се, тези мои размисли са поровокирани от конкретен случай: единият се отнася до самата мен, другият - до обществена личност и то обществена в буквалния смисъл на думата.

Имам предвид феномена Вера Кочовска. Че е феномен, феномен е, но е и човек - боледува и страда, но малцина явно искат да го разберат. Всичките тия пълчища от търсещи помощта й хора, не спират да я търсят, да говорят за проблемите си, да изискват специално внимание и едва ли не се сърдят на съдбата, че ги лишава от "услугите" на тази велика жена.

Жертвала е години наред от живота си да помага на тези и на онези, на всички. Жертвала е живота си, защото е отдадена.

В нейния случай архетипа е победил, егото е било низвергнато в служба на общността. Същата тази общност, която е просмукана от един жесток егоизъм ... Егоизъм, който не признава граници.

Няма ненаказано Добро спокойно може да се трансформира в Няма ненаказана Жертва.

Защото всеки извор пресъхва и живата вода си отива с пожертваното добро ...

[Лора Витанова]

Ние искаме помощ, но когато се стигне до това да дадем - не можем. Възможно е и да не сме способни на това. Сякаш забравихме "човешкото".

Питам се, хората защо все искат някой да се занимава с тях. Защо правят проблемите си обществено достояние на всички. На кого е нужно? В егоизма си забравяме, че всички са хора, човеци. Всичко си има граници, но кой да го разбере.

Конкретно за Вера Кочовска, прочетох нещо, от което се потресох - грозно е просто, да се иска помощ, а всъщност кой има най-голяма нужда от нея - самата тя!

Питам се защо направеното добро се наказва защо? Жестоко е!

[Пламъче]

Жур,егоизмът понякога затваря нашите очи и ни прави непособни да видим,че човека от когото търсим помощ се нуждае от такава повече от нас...

Вера Кочовска се раздаде на хората,а на голяма част от тях не е трябвало да помага.Жертва себе си за доброто на другите.

Не знам защо хората които правят Добро страдат,но Мона е права - няма ненаказана Жертва.

[braman]

Не можем да дадем ,нещо което нямаме.

Значи не можем и да жертваме нещо което нямаме.

А можем ли да вземем/получим нещо, което не можем да дадем самите ние? Това не е ли пладнешки обир! Дори и да е замаскиран зад откровено незнание или пък осъзнато лицемерие?

Разбира се, тези мои размисли са поровокирани от конкретен случай: единият се отнася до самата мен, другият - до обществена личност и то обществена в буквалния смисъл на думата.

Имам предвид феномена Вера Кочовска. Че е феномен, феномен е, но е и човек - боледува и страда, но малцина явно искат да го разберат. Всичките тия пълчища от търсещи помощта й хора, не спират да я търсят, да говорят за проблемите си, да изискват специално внимание и едва ли не се сърдят на съдбата, че ги лишава от "услугите" на тази велика жена.

Жертвала е години наред от живота си да помага на тези и на онези, на всички. Жертвала е живота си, защото е отдадена.

В нейния случай архетипа е победил, егото е било низвергнато в служба на общността. Същата тази общност, която е просмукана от един жесток егоизъм ... Егоизъм, който не признава граници.

Няма ненаказано Добро спокойно може да се трансформира в Няма ненаказана Жертва.

Защото всеки извор пресъхва и живата вода си отива с пожертваното добро ...

Мона, уважавам мнението ти. Но не се ли малко драматизира. Ако тя самата не се чувства вече способна защо не им го каже? Защо не сложи табелка на врата та си: Повече пациенти не приемам.

Ако един лекар каже: извенете ме, но не съм в състояние да оперирам - няма ли да бъде разбран? Нали човек за да се научи да казва Да, трябва да може да казва и Не!

Ако не сме напълно затворили "дюкяна" защо да упрекваме хората във върл, жесток егоизъм?

[Вятър*]

Когато е намесена конкретика винаги има изкривяване, защото отчаянието на хората не е егоманяшко, а инстинктивно ( ако искаш животинско) и това е доста далече от конструкт като егото. А дали тази дама се е раздавала като феномен- можем да отнесем към темата за мисията и мИсианстрвото.

Съществуват много неща, които не умея, не зная, но бих искала да .. е не виждам нито обир, нито "канибализъм" , ако приема жест от друга страна, която го дава доброволно. Следващият път ще се случи обратното, но и да не се случи част от пътя е бил единият да даде, а другият да получи. Това е основата на всяко отношение даване-получаване.

[Guest Мона]

Мона, уважавам мнението ти. Но не се ли малко драматизира. Ако тя самата не се чувства вече способна защо не им го каже? Защо не сложи табелка на врата та си: Повече пациенти не приемам.

Ако един лекар каже: извенете ме, но не съм в състояние да оперирам - няма ли да бъде разбран? Нали човек за да се научи да казва Да, трябва да може да казва и Не!

Ако не сме напълно затворили "дюкяна" защо да упрекваме хората във върл, жесток егоизъм?

braman, акцентът на темата е другаде.

Изобщо не желая да навлизам в подобен дискурс - за не-то и за да-то. В случая, се знае, че тя е болна и че не може да помага, но народа напира ...

Написах мнението си с друга цел: задавам въпрос, знаейки, че отговори няма, поне на този етап: защо жертвеността се заплаща от жертвоносителя? Тук нито една схолистическа концепция не би ме удовлетворила: нито кармични уроци и т.н. бла-бла.

Човешкото е разпънато на кръст, макар, че това е тавтология.

П.С. нека не се превръща всяка една тема в своеобразен мегдан.

[braman]

Е, спокойно де. Какво толкова казах?!

П.С. нека не се превръща всяка една тема в своеобразен мегдан.

Всяка тема винаги е мегдан. Виж, ако беше козя пътека щеше да е друго.

[Guest Мона]

Е, спокойно де. Какво толкова казах?!

П.С. нека не се превръща всяка една тема в своеобразен мегдан.

Всяка тема винаги е мегдан. Виж, ако беше козя пътека щеше да е друго.

Ето това имам предвид под мегдан

Основната тема се изгубва в дълбините и в мрака; зададеният въпрос - също. Отговаряме на реплики, какъв е смисълът?

Предположих, че с общи усилия е възможно да се отговори защо Жертвата е за сметка на самия жертващ се - независимо дали става дума за конкретен човек или не? Архетипът или Егото?

На този въпрос, аз не зная отговора и осъзнавайки, че очакването на Справедливост е едно обречено очакване, въпреки това, аз искам да знам

[Диляна Колева]

Жертвата е за сметка на самия жертващ се, защото тя произтича от него, няма как да е за сметка на някой друг.

Жертвата е замяна на едно нещо с друго, по- горе сме го разгледали като отказ и отговорност, ако не се лъжа.

В случая, ако В. Кочовска е решила да се жертва за хората т.е. да се откаже от личния си живот и здраве, и да поеме отговорност за лечението на хората, няма как това да се отрази благоприятно на нейния живот и здраве. Когато се отказваш от нещо трябва да си даваш ясна сметка, че когато то спре да съществува и твоята жертва се обезсмисля.

Ако имам семейство, което съм жертвала за сметка на кариерата си, когато се разпадне семейството ми жертва няма да има, но от това кариерата ми няма да стане по- добра или по- лоша.

Когато човек се отказва от нещо или го жертва, за да поеме отговорност за нещо друго, това е личен негов избор и няма как да се очаква последното да бъде благодарно, защото то няма отношение към положената жертва. То просто е съзнателния избор на жертващия.

[braman]

Една майка, която обича детето си, е готова за него всичко да направи. От страни това ще изглежда като жертва, но за нейната любов това е най-естественото нещо. Дори с радост го прави.

Мисля, че и Висшето Същество така я прави - ако не и с по-голяма радост. Ние казваме: а-у пожертва се - а Той просто нахранва децата си.

[Guest Мона]

Жертвата е за сметка на самия жертващ се, защото тя произтича от него, няма как да е за сметка на някой друг.

Ако беше така, нямаше да съществува тайнство, наречено евхаристия: метафорично да отпием от кръвта на Исус и да поемем тялото му - нафората (Мат. 26:26-28), (Лук. 22:19),. Според мен, по този начин, ние поемаме част от неговата жертва и я припознаваме. Разбира се, този култ е много стар и съществува във всички религиозни практики, но преди всичко от психологическа гледна точка, е закъсняло чувство за вина, отново обаче неосъзнато.

В случая, ако В. Кочовска е решила да се жертва за хората т.е. да се откаже от личния си живот и здраве, и да поеме отговорност за лечението на хората, няма как това да се отрази благоприятно на нейния живот и здраве. Когато се отказваш от нещо трябва да си даваш ясна сметка, че когато то спре да съществува и твоята жертва се обезсмисля.

Какво значи някой да е решил нещо? Дали, ако аз реша да стана художник ще стана или пък музикант? Едва ли. Има случаи, когато дарбата избира жертвеното си агне и то е обречено да страда, ако не се отдаде на призванието си. Да, то ще страда и в двата случая, но във втория - помагайки или дарявайки с красота, жертвата му ще бъде поне наполовина осмислена - смисълът е в даряването.

Ако имам семейство, което съм жертвала за сметка на кариерата си, когато се разпадне семейството ми жертва няма да има, но от това кариерата ми няма да стане по- добра или по- лоша.

За съжаление, ако едно нещо се разпадне в близост до друго нещо - и двете се разпадат. Т. нар. ефект на доминото е безотказен. А и какво значи да се жертва кариерата заради семейството или обратно; това съвсем не е жертва - а съзнателен егоистичен избор и в този смисъл - е поставено на везните.

Тук не опонирам конкретно на теб, Диди.

Ако всички ние разбираме жертвата като даденост и като това, че някой ни е длъжен, щото му е във възможностите - освен егоистично племе, какво друго сме.

Затова зададох и друг въпрос - Имаме ли право да получаваме нещо, което не можем самите ние да дадем? Не трябва ли да има реципрочност и в този смисъл Справдливост - еднакво мерило да е както за даването, така и за получаването.

Не го разбирам аз това

Редактирано Декември 2, 2010 от Мона

[Станимир]

Има една много тънка граница между пилеенето и жертвата, но тя е съществена и в крайна сметка определя резултата и последствията от действията ни. Жертвата винаги е целесъобразна, а пилеенето – никога. Жертвата е просто цената, която плащаме за да постигнем нещо към което се стремим. Разбира се целта трябва да е неегоистична, за да можем да говорим за безкористност (а само безкористната жертва е истинска). Пилеещият (даващият неразумно) дори и воден от добри чувства, не е съвсем правилно да се каже, че се жертва. Да, от негова гледна точка той се жертва, а и от гледната точка на мнозина други, но доброто намерение няма как да замести липсата на прозорливост, познание и разумност. Само съчетанието между двете може да породи добри резултати.

Жертващият поставя себе си на изпитание – доброволно влиза в някакво затруднено положение в преследване на някаква обща цел. Това всъщност е жертвата. Няма как друг да плати цената освен жертващия се. Всъщност във всичко е така. Пилеещият също плаща за неразумността си и всеки човек за действията си.

Друга насока за размисъл: доколко важно е това, как жертващият се оценява това, което дава? Ако за мене например парите са без значение, то доколко може да се говори за жертва ако даря определена сума пари? Въпросът с даването от страна на бедния и даването от страна на богатия е застъпван на много места (вкл. и Библията ако не се лъжа), но всъщност по-важна е това как даващия оценява това, което дава. Разбирате ли проблема: жертващият се не трябва нито да е със съзнанието, че дава много, нито да е със съзнанието, че дава малко? Жертвата не може да бъде половинчата, т.е. да се жертваш колкото и докато ти е удобно. За пилеенето вече споменах. Жертващият се не трябва да възприема себе си като жертващ се (акцентът на действията му не бива да е такъв), нито да изисква нещо в замяна на действията си.

[braman]

Да изгубиш живота (душата) си, за да го спечелиш - това не е продължаване по познатите ни друмища, а отказване от тях. Не е нищо друго, а инодумно: "Да бъде твоята воля", но изживяането не се осъществява чрез прашната ни запъхтяност към "духовно усъвършенстване". Стремежите човешки създават кристализации и закостенелости - макар да звучи радикално и да е трудно да бъде приемано (от стремежите човешки), то е съвсем логично и обяснимо, както за езотерика, познаващ природата на финоматериалните сфери, така и за физика, занимаващ се с квантово-механични и вероятностни полуопределености.

Нека да поемем дъх, след миг да го изпуснем, но да издишаме и себе си, напълно. И краткият миг, преди следващото вдишване, ще ни прошепне нещо за жертвата (и света, човека, пътя, истината, живота - в една дума, неизречима).

Да, истинската жертва е, когато не си правим сметка какво ще придобием после.

[Cveta5]

Имаме ли право да получаваме нещо, което не можем самите ние да дадем?

н

Не,нямаме това право,и не получаваме.Вярвам,че има реципрочност на друго ниво,и Немезида има грижата за това.

[Guest Мона]

Жертващият се не трябва да възприема себе си като жертващ се (акцентът на действията му не бива да е такъв), нито да изисква нещо в замяна на действията си.

Добре, а защо?

Фразата "не трябва" какво я налага?

И защо да не изисква нищо? И защо даващият да не изисква, а вземащият да изисква? По кои правила?

Ето това не разбирам, ти ми помогна да формулирам точната фраза

Но, всъщност защо?

Истината е, че живеем до такава степен в стереотипа, че изобщо не се замисляме защо нещо е така, а не е иначе и го приемаме за абсолютна истина. А то дали е истина, дали не е - дори и затова не умеем да мислим.

Разсъждавайки за всичко горенаписано, си мисля, че дори и за изконни понятия като жертва, вина, грях или съвест, ние сме склонни да мислим изключително уеднаквено и все едно не говорим ние, а архетипа, залегнал у нас, в кръвта ни. И когато говорим за словото изобщо, то кое слово имаме предвид?

[Станимир]

Разбира се всеки е свободен да изисква или да не изисква нещо в ответ на своите действия. Въпросът е, че ако го направи, тогава не може да се говори за жертва. Поне моето мнение е такова. Според мене когато говорим за жертва, жертващият се може да има очаквания, че другия ще реагира по еди какъв си начин, но ако тези очаквания не се оправдаят, това не би трябвало да наруши по никакъв начин психическото му равновесие. Всъщност в това виждам основната тежест на жертвата: да дадеш без да очакваш нищо в замяна и при това да не дадеш нищо повече от необходимото. Получава се така, че от една страна трябва да не пестиш силите си, когато това е целесъобразно, но от друга да не ги прахосваш.

[Guest Мона]

Разбира се всеки е свободен да изисква или да не изисква нещо в ответ на своите действия. Въпросът е, че ако го направи, тогава не може да се говори за жертва. Поне моето мнение е такова. Според мене когато говорим за жертва, жертващият се може да има очаквания, че другия ще реагира по еди какъв си начин, но ако тези очаквания не се оправдаят, това не би трябвало да наруши по никакъв начин психическото му равновесие. Всъщност в това виждам основната тежест на жертвата: да дадеш без да очакваш нищо в замяна и при това да не дадеш нищо повече от необходимото. Получава се така, че от една страна трябва да не пестиш силите си, когато това е целесъобразно, но от друга да не ги прахосваш.

Да, звучи логично.

Но всъщност, при жертвата няма правила, нито условности ...

Дори изкуството е вид жертва - има много примери, но се сещам сега за Балзак - отдаден на писането и на любовта си спи по 4 часа на денонощие ... отдаден на една мечта. Незнайно каква. Мразен от майка си, преследван от кредиторите си, но все пак е имал един Бог - красотата. Осъзнавал е, че страда и че е болен, знаел е какво го чака? Или пък не е мислел затова, историята мълчи.

Той отново е призван. Ала от какво?

Някой ще го нарекат муза, а други безумие.

Аз мисля, че ние не разбираме тези хора и опитвайки се да ги разберем, им слагаме етикети и обримчваме в схеми. На доволни понятия и удовлетворяващи истини.

Но, такива май няма.

Както обикновено, много е логическото говорене. По-малко емпатията.

Понякога е по-добре да се приеме, че светът е непознаваем, защото той в по-голямата си част е и да не се сменят климати: пустинята няма как да стане житно поле, нито снегът зелена морава.

[Лора Витанова]

Както обикновено, много е логическото говорене. По-малко емпатията.

Изключително малко са хората, които могат да проявят емпатия, за съжаление. Понякога се питам знаят ли хората какво означава това?

Ако повече хора проявяваха това чувство си мисля, че светът би бил малко по-различен.

[Диляна Колева]

Светът е твърде голям и неразгадаем за търсещия и много малък и конкретен за нетърсещия. Вторият с много малко прости думи може да обясни всичко.

Относно дарбата, изразяваща се в различни насоки - писане, рисуване, гадателство- тя не е жертва. Това е проява на заложен код, образно казано. При нея няма избор. За да говорим за жертва, трябва да можем да правим избор.

Гадателя изразява нещо което не е негово.

Писателят изгражда нещо, което е по- силно от него.

Художникът пресъздава това, което е отвъд него.

Ползващите тези неща с нищо не ощетяват даващия и той не жертва нищо, просто предава.

Друг е въпросът, ако писателя прави това с влагането на много труд и избира да прави това, вместо нещо друго.

Или гадателят, който превръща това в своя професия, знаейки че може да го стопира и да не го ползва.

Или множеството знайни и незнайни художници, които просто си слагат това призвание, без дарбата да ги владее.

Но според мен, проявата на дарба не е жертва.

[Guest Мона]

Светът възниква, когато човек го открие.

Той обаче го открива, когато пожертва своето закотвено убежище в сигурността, в прамайката, а именно своето първоначално несъзнавано състояние.

Боговете, принасяйки жертва, славеха предано жертвата,

а тя бе първата от жертвените дела,

те с цялата си мощ се възкачиха на небето,

там, където битуват старите блажени богове.

(Ригведа, песен 10)

Чрез жертвата се постига огромна сила, която достига до властта на боговете. По същия начин, по който светът възниква чрез жертва, чрез отказ от лична обвързаност с детството, се създава според учението на Упанишадите и новото състояние на човека, което може да се определи като ... безсмъртие.

Това ново състояние след човешкото битие се постига отново чрез жертва, а именно чрез жертвата на коня, на който се приписва космическо значение. (Брихадараниака Упанишада)

Жервеният кон има значението на отказ от вселената. Когато конят се принася в жертва, до известна степен се жертва и разрушава светът, мисъл, която е близка и на Шопенхауер.

Има изключително интересни митологически препратки към жертвата, на които трябва да се обърне специално внимание. Имам предвид, като се почне от легендата за девойката, която трябва да бъде жертвана (най-красивата при това) и дадена на дракона през жертвата в Митраическия култ до Християнската трактовка на жертвата и съответно, до саможертвата.

Ако някой се чувства изкушен от подобни мисли, нека сподели

Редактирано Декември 18, 2010 от Мона