Jump to content
Порталът към съзнателен живот

Социалната агресия


Guest Ивета

Recommended Posts

Ясно е, че у всеки е заложен някакъв код на поведение, за който код, определящо се явява възприемането на околния свят - или като враждебен, чужд и непроменлив/непроеменяем или като поносим, променим - подлежащ на оборване. Определени хора реагират на трудностите, обвинявайки себе си, маркирайки себе си като оковани от обстоятелствата, личности; а други - винят съдбата и околните.

Моделите на поведение и на възприемане на света отдавна са индикирани като интровертни и екстровертни (Jung), които, като цяло се запазват през целия живот на човека - някои хора са по-трудно адаптивни, за разлики от други, за които изкачването на три стъпала наведнъж е лесна задача.

Мен ме интересува нещо по-различно, когато едно типично поведение става атипично - когато интроекцията става своята противоположност. В психоанализата е въприет терминът енантиодромия ("протичане назад" - Хераклит), което означава, че всичко, рано или късно, се превръща в своята противоположност. Това се получава винаги, когато осъзнаваният/осъзнатият живот е доминиран от една едностранчива тенденция, а в несъзнаваното се изгражда и образува същата по сила контрапозиция.

В кой момент и защо настъпва това "отключване" на агресията към света или към себе си - в крайните си форми - убийство/самоубийство; кога условно добрият човек става "лош" и кога личността илиза "извън контрол".

Агресия мръсна дума ли е? Има ли лоша, има ли добра агресивност. Какво мислите?

В тази връзка, като илюстрация към темата пускам и едно видео.

Линк към коментар
Share on other sites

  • Отговори 27
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Темата е много интересна и аз пристъпвам на пръсти във нея.Може би защото тук има доста хора които могат да се изкажат професионално по въпроса.Мисля,че всяко крайно мнения дамгосващо агресията ,като лошата част от нас от която трябва да си отървем е просто нелепа.Споменавала съм и друг път автора на книгата"АГРЕСИЯТА КАТО ШАНС",Рюдигер Далке.По невероятен начен той откри за мен позитивната част на агресията за която не подозирах че съществува в такава дълбочина.Не бях се замисляла просто.

Ето и кратко резюме към книгата даващо повече светлина .

В новата си книга Р.Далке се стреми да реабилитира принципа на агресията като определящ фактор за здравето на човека и обществото.Дадени са тълкования на символичните прояви на агресия в общоразпространени болестни картини,инфекциите,алергиите,болестите на автоагресията,болестите на зъбите и устата,хиперактивния синдром при децата.

"Агресията не е равнозначна на насилието,тя е съзидателна сила,без която е немислимо утвърждаването на индивида."-твърди Далке.

На мен лично ми беше много интересно да надникна от тази страна на агресията и останах приятно изненадана.

Линк към коментар
Share on other sites

А може ли човек едновременно да е агресивен и да мисли разумно?

Защо да не може?Зависи и агресията и разумността са разтегливи понятия.Помисли за агресията при дресьорите на диви животни например,там те я използват успоредно с други похвати или при спортистите,където има чудесна възможност за отпушване,трансформиране на тази енергия и то целенасочено.Предполагам има много други примери.

Линк към коментар
Share on other sites

Понятието агресия идва от латинската дума aggressio - пристъпване, встъпление, нападение.

Тя може да бъде според психологичния тип (интро- или екстроверт) авто- или алоагресия.

Често при интровертите натрупванията вътре водят до изливане навън, когато пределът е надхвърлен.

При екстровертите - обратно - верзията на агресията с насочване към себе си се случва, когато е надхвърлена границата на непоносимост към света отвън.

Разбира се, абсолютно чисти типове не съществуват и това деление е условно, но все пак, преобладаващата нагласа е важна и за типа агресивност.

Всъщност, извън контрол не излиза личността, а негативната енергия, която е складирал за храна - вътре в себе си или в света навън от него и ако не я трансформира в позитивна, се излива все върху него. А кога се случва това, ами всичко опира до индивидуалните граници на поносимост.

Редактирано от Силвия СД
Линк към коментар
Share on other sites

@Мона:

хвала тебе че се занимаваш с психоанализа. Аз сега чета Е. Фром...

Относно агресията: чета и една интересна книга точно за нея. Там пише че насилието е лошото, а не агресията...

PS: Ако може да се изразяваш по-просто, ще е по-добре за читателите ти и за тебе ;):P

Редактирано от Любо
Линк към коментар
Share on other sites

Зад агресията виждам скрито желание да подчиниш нещо на волята си, да го владееш и контролираш. В случая с хора и животни става въпрос за желание до подчиниш нечия чужда воля на твоята собствена. В агресията любовта и мисълта са сведени до минимум. В повечето случаи агресията е съпътствана с желанието да причиниш болка, страдание и вреда на обекта на агресията. То е "нужно" като контраст на удоволствието което агресора се стреми да изпита. Ако и агресора и обекта на агресия са доволни, то агресорът губи усещането си за доминиране.

Агресията може да е полезна дотолкова, доколкото чрез нея човек може да се освободи от натрупалото се в него напрежение. Но чрез нея напрежението се освобождава под твърде груба форма. Това е частично решение - избиране на по-малкото зло пред сравнително по-голямото (подтискане на натрупалото се напрежение). Решението което следва да се търси е напрежението да се трансформира и да се освободи на по-високо ниво.

Линк към коментар
Share on other sites

А може ли човек едновременно да е агресивен и да мисли разумно?

Защо непременно агресията трябва да означава и липса на разумност? Кое е противоположното на агресивен човек? Добър човек ли, кротък ли - какво?

За мен агресивността е противополжна на пасивността и агресивен значи активен. Разумът твърде често агресира несъзнаваното, като го потиска и запраща в десета глуха. След време, бентът се отприщва и уютният контрол (страх лозе пази), се превръща в необузаност. Сещам се за изрази като "чашата ми преля", "до гуша ми дойде", "излизам извън кожата си" и много още.

Тези популярни изрази не са случайни, нали?

Линк към коментар
Share on other sites

Агресията може да е полезна дотолкова, доколкото чрез нея човек може да се освободи от натрупалото се в него напрежение. Но чрез нея напрежението се освобождава под твърде груба форма. Това е частично решение - избиране на по-малкото зло пред сравнително по-голямото (подтискане на натрупалото се напрежение). Решението което следва да се търси е напрежението да се трансформира и да се освободи на по-високо ниво.

Да,формата може да е груба,но съответства на това ни еволюционно ниво.А що се отнася до трансформирането и освобождаването на агресията в енергия от по-високо ниво,това е чудесно ,но няма как да прескочим предходните нива.Нали се изкачваме по тази стълба вече толкова години стъпало по стъпало.

Линк към коментар
Share on other sites

FRAGILE!!!

If blood will flow when fresh and steel are one

Drying in the colour of the evening sun

Tomorrows rain will wash the stains away

But something in our minds will always stay

Perhaps this final act was meant

To clinch a lifetimes argument

That nothing comes from violence and nothing ever could

For all those born beneath an angry star

Lest we forget how fragile we are

On and on the rain will fall

Like tears from a star like tears from a star

On and on the rain will say

How fragile we are how fragile we are

On and on the rain will fall

Like tears from a star like tears from a star

On and on the rain will say

How fragile we are how fragile we are

How fragile we are how fragile we are

Линк към коментар
Share on other sites

Агресия? От къде идва коренът на тази дума - сигурно от латински: aggressus, което май буквално означава нападателен.

В такъв случай противоположното на нападателен може да е и кротък, а защо не: миролюбив, толерантен или дори смирен?

Аз също така не мисля, че дресьорът на животни проявява агресия към тях; при интервюиране на известни дресьори, първото което казват те е любов към животните, с които се занимават, след това - търпение и т.н.

На мен ще ми бъде интересно да се даде пример за ползотворна агресия. Не съм чела книгата на Р. Далке, която цитира nina7705, но това, което е цитирала от нея:

"Агресията не е равнозначна на насилието,тя е съзидателна сила,без която е немислимо утвърждаването на индивида."-твърди Далке.

ми звучи леко противоречиво. Какво значи да проявиш агресия към (на български - да нападнеш) някого или нещо? - ами това неминуемо означава, че ти проявяваш някаква форма на насилие спрямо този някой или това нещо; иначе нямаше да е нападение (агресия), ами щяхме да го назовем с някоя друга дума.

Е, ако Р. Далке влага в понятието агресия някакъв по-различен смисъл ... тогава може и да се съглася с него. Ако например, както пише Мона, под агресивен, следва да разбираме един чисто и просто активен човек, то противоположното тогава наиситна е пасивен. Но примерът, който е дала след това:

Разумът твърде често агресира несъзнаваното, като го потиска и запраща в десета глуха. След време, бентът се отприщва и уютният контрол (страх лозе пази), се превръща в необузаност. Сещам се за изрази като "чашата ми преля", "до гуша ми дойде", "излизам извън кожата си" и много още.

означава точно това, че разумът в случая оказва насилие над несъзнаваното; затова и после се отприщва бента :) . Ако разумът беше малко по-разумен (поне малко повече от Емел Етем :D ), щеше да отваря бента регулярно и целесъобразно, щеше своевременно да почиства речните корита и т.н., че много се отплеснахме в метафорите.

Редактирано от Диана Илиева
Линк към коментар
Share on other sites

Аз думичката "агресия" буквално си я превеждам като движение срещу нещо (изхождам от думичките "прогресия" и "регресия", обаче може и да бъркам). В преносен смисъл, желание да отречеш нещо (обекта на агресията), да го обезличиш.

Линк към коментар
Share on other sites

Ако дресьорите се отнасят само с любов и търпение към животните,защо им е тогава камшик в ръцете?Може примерът да не е добър,незнам.Не съм нито защитник на агресията нито я отхвърлям ,тя е една амбивалентна част от нас ,която ние не познаваме добре.

Една малка извадка от Далке върху агресията и как тя влияе върху здравето ни.

"Другото тълкуване на инфекцията

По смисъла на Болестта като език на душата инфекцията е символ на уталожилото се в тялото състояние на война,на конфликт между вътрешни и външни претенции.Ако ние не дадем пространство на една предстояща борба или на един конфликт в съзнанието си ,той трябва да си потърси някое дуго място.Тялото предлага услугите си като сцена,на която могат да се представят недопуснати в съзнанието теми.Оттук следва,че колкото по-малко сблъсъци се водят в съзнанието,толкова повече ситуации на война трябва да представя тялото.Един готов на конфликти човек ,който спори постоянно със себе си и със обкръжаващите го,ще страда съобразно с това по-малко от възпаления,докато,някой който избягва всякакви конфликти,а неизбежните ги изтласква,ще е склоненн към това да изживява отхвърлините борби на сцената на тялото.

За предпазване от инфекции следователно би могло да се препоръча да се посрещат всички конфликти и да се приемат съзнателно;да се довеждат до разрешение необходимите битки,за да се разтовари тялото и да не се допуска изобщо нещата да стигат до неговото ниво.Подобен род предпазване далеч превъзхожда ранното откриване на болестта."

Това е един много малък пример от погледа на автора върху агресията,не мога да дам друг за сега ,защото книгата не е в мен.Има много видове агресия и голяма част от тях са патологично отклонени,но така или иначе ТЯ-АГРЕСИЯТА е част от нас.В наши ръце е възможността да открием тези деформации,разбира се това никак не е лесно.Тук на помощ идват себепознанието и психологията,но това разбира се е доста дълъг процес дори за конкретен индивид да не говорим за масата.

Линк към коментар
Share on other sites

Камшик в ръцете си има не всеки дресьор. От друга страна да не забравяме, че това все пак са животни и ако някой или нещо ги раздразни (представям си какво странно място за тях е арената на цирка например и как децата викат, хвърлят балони, цветя...), първата им реакция може и да е фатална за този, който в момента е най-близо до тях; между другото и човек в състояние на афект е способен да стори нещо подобно.

Това в кавичките цитат от книгата на Далке ли е или перифраза? Защото, ако не е цитат, би било възможно и да не е точно в този смисъл написан оригиналът.

В този му вид текстът ми звучи леко абсурдно - да, ако редовно изсипваме натрупания си вътрешен боклук върху другите, това означава, че ще има по-малко такъв вътре в нас. Много е удобно. За нас. А другите? Тези, върху които го изсипваме, тези, с които трябва да сме винаги готови да влизаме в конфликти и т.н. да не повтарям всичко? Те какво е нужно да правят?

П.П. Аз съм на мнение, че човек, склонен да излива редовно агресията си навън в чист, непреработен вид, най-редовно страда от възпалителни процеси във физическото си тяло, по няколко причини:

1. Изливайки навън агресията си, той изразходва и доста от енергията си при това; след като дойде края на съответния конфликт/сблъсък с окръжаващите го, той се чувства в началото облекчен, но малко след това и отпаднал; за да се почувства добре, той чувства, че му е нужно да набере пак в себе си енергия, която най-често свързва с накипялата в него агресия от преди известно време и т.н. колелото се завърта - с други думи той става чудесен генератор на негативни чувства/мисли и този генератор постепенно започва да работи нонстоп.

2. Колкото и да се старае, посредством конфликтите и др.п. не (всеки път) успява да се освободи изцяло и напълно от агресията си, а след като не знае друг начин за справяне с нея ... става лошо за него самия.

И още едно допълнение - не е нужно за справянето с негативната енергия, натрупана в нас, непременно да се научим да е трансформираме и т.н., както обясняваше Станимир. Това, което е написал той е чудесно, но съм съгласна с теб, че не е по силите на всеки. Обаче едни занимания със спорт или някакъв физически труд, занимания с някакво изкуство и т.н. (според нивото и темперамента на човека) също могат да свършат добра работа за разтоварването му.

Редактирано от Диана Илиева
Линк към коментар
Share on other sites

<h2 class="r">Агресия (психология) — Уикипедия</h2>Агресията е понятие в психологията и психопатологията, с което се означава регистър от поведения, насочен към нанасяне на вреда на другия или на себе си. ...

Нямам претенции, че това е най-вярната формулировка.

Но съм уверена, че така се разбира тази дума от обикновения читател.

А нанасянето на вреда само по себе си изключва идеята за правилно поведение.

Поради огромното ми уважение към Рюдигер Далке мога само да предположа, че той е назовал с думата "агресия" малко по-различен феномен и това навярно е било преди тази дума да придобие сегашното си широко известно значение.

Може би повече цитати от книгата ще осветлят този въпрос.

--------------------------------------------------------------

Твърде много изискваме от животните - да се държат противоестествено, а освен това да проявяват и разбирането на ангели. Нима хората под робство са били послушни? А какво ще кажете някой да изисква от вас да се държите като светци, при това в непоносими и неразбираеми условия?

Линк към коментар
Share on other sites

И още едно допълнение - не е нужно за справянето с негативната енергия, натрупана в нас, непременно да се научим да е трансформираме ... Обаче едни занимания със спорт или някакъв физически труд, занимания с някакво изкуство и т.н. (според нивото и темперамента на човека) също могат да свършат добра работа за разтоварването му.

Заниманията със спорт или с изкуства също са средство за трансформация, както и трудът, когато не ни е наложен насила.

Линк към коментар
Share on other sites

Човек, който често проявява агресия към околните, не може да се успокои и да я трансформира в спорт, изкуство, или труд. Защото той има нужда да насочи агресията си към жив човек, да го смачка и унизи. Така ще се чувства силен и полезен за себе си, в собствените си очи. А спорта, изкуството и труда, не могат да му дадат такова удовлетворение.

Те са начин за изразходване на положителна излишна енергия, не са решение за агресията

Линк към коментар
Share on other sites

Поради огромното ми уважение към Рюдигер Далке мога само да предположа, че той е назовал с думата "агресия" малко по-различен феномен и това навярно е било преди тази дума да придобие сегашното си широко известно значение.

Може би повече цитати от книгата ще осветлят този въпрос.

--------------------------------------------------------------

Твърде много изискваме от животните - да се държат противоестествено, а освен това да проявяват и разбирането на ангели. Нима хората под робство са били послушни? А какво ще кажете някой да изисква от вас да се държите като светци, при това в непоносими и неразбираеми условия?

Аз също мисля,че има разминаване на понятията.Между "агресията на Далке "и "общоприетата" така да я нарека агресия има известно разминаване ,но при една задълбоченост тя се стопява.Наистина е трудно да се добие по обща представа ,когато нещата са извадени от контекста ,но не ни ли улеснява това да отхвърляме непознатото.

Примера с животните е факт!Колкото и да ни е неприятно.В тази част от развитието си носим тези качества и вместо да ги сочим с пръст и да не ги приемаме не е ли по -добре да се замислим защо ни е тази нелепост и нямаме ли какво да научим от нея.Това може да се случи при едно по-широко отваряне на съзнанието на всеки от нас,включително и моето.

Линк към коментар
Share on other sites

Мисля си, че агресия се натрупва на подсъзнателно ниво още от детсвото ни. Травми-психологически и физически, желание да доминираме, да се докажем, да сме харесани, да ни обичат, да постигнем материални богатства, да не ни управляват, да не ни налагат, но да наложим....

Всичко тове е, защото не сме си отговорили на един простичък въпрос-Какво всъщност искам аз? Какво ме прави щастлив? Просто да спрем, да се попитаме и да бъдем себе си.

"Ние не сме колите, които караме, не сме приятелите, които имаме, не сме парите, които сме спечелили..." /цитирам по памет от някъде :feel happy: /

Кристиян :thumbsup2:

Линк към коментар
Share on other sites

Темата ми стана интересна ,поради факта че в момента съм в един кръг от агресия,никога не съм знаела че подобни взаимоотношения могат да се определят като агресия и то с толкова много имена.

Тъй като темата е за социалната агресия,а на мен не ми се перефразира ,ще пусна няколко цитата от различни места.

Автоагресията я изключвам ,защото тя е присъща главно на психично обременените хора.

Хетероагресията ,за която става въпрос в тази тема е 3 вида -физическа ,вербална и индиректна.

Физическата я изключвам ,защото тя сама по себе си е първична и неинтересна,поне за мен.

Ето определенията за останалите две,цитатите са част от дипломна работа.

"При индиректната агресия увредата се нанася на жертвата по заобиколен път.

Примери за индиректна активна агресия са причиняването на вреда на имуществото на другия (открадване или повреди по колата му, ограбване на къщата му); причиняване на вреда на близките му; наемане на друг човек да свърши “черната работа”.

При индиректната пасивна физическа агресия агресорът отказва да се подчини на искането да изпълни някаква необходима задача.

При директната активна вербала агресия човек може да заплашва, да ругае, да прави обидни забележки, да сгълчава, да упреква, да унижава, да се подиграва, да се присмива, да дразни останалите и т.н. Всичко това води до дистрес, тревожност и намаляване или загуба на самочувствие у жертвата.

Директната пасивна вербална агресия може да представлява отказ да се отговаря на другия, или пък изобщо да му се говори.

Индиректната активна вербална агресия се изразява в разпространяване на злостни клюки за другия.

Индиректната пасивна вербална агресия може да се прояви под формата на отказ да се говори в защита на другия, когато той е несправедливо критикуван."

Та стана ми интересно ,защото намерих определение за доста често срещано социално поведение особено в работна среда :).

Моя шеф прилага върху нас директна активна вербална агресия.

Аз ,очевидно без да знам ,че има такова определение за поведението ми ,прилагам вече доста време върху него Директната пасивна вербална агресия ,като мълчанието си в никакъв случай не съм определяла като някакъв вид агресия.

Когато се зачетох и в другите определения и дадените примери се оказа ,че в социалното си общуване всъщност ние сме предимно агресивни едни към други и прилагаме подозирана или неподозирана агресия. :) или ставаме жертва на такава.

Линк към коментар
Share on other sites

Та стана ми интересно ,защото намерих определение за доста често срещано социално поведение особено в работна среда :).

Моя шеф прилага върху нас директна активна вербална агресия. Аз, очевидно без да знам, че има такова определение за поведението ми, прилагам вече доста време върху него Директната пасивна вербална агресия, като мълчанието си в никакъв случай не съм определяла като някакъв вид агресия.

А вие защо търпите това?

Аз не бих търпяла.

За мълчанието като агресия - намирам го за най-невротичната и обвиняваща агресия - то е станало знаме, особено на жените, които само по този начин налагат властта си - това вече е агресивна манипулация "от засада".

Ако хората се научат да бъдат директни в отношенията си, няма да се получават подобни недомислия в общуването.

Аз също имах сериозни, дори абсурдни проблеми в работата си преди известно време - няма начин някой да ми крещи, а аз да го търпя, само щото ми е шеф. Крещя и аз и то много високо. Ако нещата са стигнали до крещене, то е ясно за нивото на отношения и до нивото най-вече на социална комуникция. Предпочитам да съм на улицата, но не и да търпя неврозата на някой самозабравил се индивид.

Социалната адаптация не значи йерархическо робство, значи отстояване на интересите.

Линк към коментар
Share on other sites

didi_ts, доста полезни се оказаха определенията по-горе.

За секунди си направих един мини-тест към кого каква агресия проявявам в живота.

После се попитах дали някой проявява към мен някой от видовете агресия ...

Много интересно наистина.

Благодаря!

Линк към коментар
Share on other sites

Агресията е начин чрез който изразяваме вътрешното си състояние поради отношението ни към околния свят.В зависимост от нивото на осъзнатост и темперамента е и силата и средствата с които агресията се проявява навън,или към себе си. Затова е изключително важно да се внимава в общуването с хората, вербални и невербални изразни средства, защото често пъти само една дума или жест са в състояние да ''взривят'' човека. Причините,"бутоните", породили подобна ответна реакция са много и различни,в социален план, най-често глада и нищетата, главоломна устременост към кариера и прочие. Често пъти обаче агресивно поведение може да е начин и за самосъхранение поради инстинктивно усещаща отвън опасност.Ако съумее човек в подобни моменти на зараждащ се гняв да забави момента на ''изтрещяване'', анализирайки причината активирала това състояние, биха се избегнали меко казано неприятни моменти на вълна от вулгарни вербални или физически реакции. Не е лесно разбира се защото много зависи от нивото на осъзнатост. Определено обаче, хора които ни заливат с подобна агресия, както в примера на didi_ts, не е лесно да бъдат убедени в неадекватното си поведение,още по малко да бъдат посъветвани за помощ,а ако това е и ежедневие,аз лично бих се замислила дали не става въпрос за психични отклонения.В ролята си обаче на пасивен агресор няма да успеем да се съхраним, напротив, дехармонизира се вътрешният ни мир и последствията няма да закъснеят.Затова е добре да се промени отношението ни към околния свят.

Колкото до това дали агресия е мръсна дума, на мен тази дума определено не ми звучи приятно извадена от контекст, и ако трябва да охарактеризирам активността на човек, бих използвала думи като смелост, дързост.

Редактирано от Silviya
Линк към коментар
Share on other sites

Хм, :) Мона, това, което казваш за директност в отношенията на мен лично ми импонира и го правя, обаче ... мисля, че е неприложимо за всички хора; има някои хора (дори е характерно за представителите на определени зодии), които просто не харесват директността, дори и когато декларират (съвсем искрено), че я харесват и прилагат.

---

А какво ще кажете за следния пример (да продължа в професионалната сфера, за която спомена didi_ts).

Аз не обичам като нейния шеф да викам и да се карам; по принцип още при постъпването на работа във фирмата давам ясно да се разбере, че е много важно да играем в един отбор, печели фирмата, печелят и те, фирмата губи, губят и те; във всяко едно отношение - не само пари, но и уважение от страна на партньори и клиенти и т.н.

При само един от служителите ми обаче това не работи - периодично и с огромно нежелание се налага да го скастря за нещо, защото е склонен постепенно да му отпуска края все повече и повече, докато търпението ми свърши.

Последният път беше относно закъсненията при идване на работа започва с 5 минути след месец започват да стават по 10 минути, после 15, онзи ден 20 - казах му, че това е недопустимо, не може да продължава така и ще остане да работи още един час като компенсация (макар да знаех, че има уговорка с други хора за важна за него работа след работното време). Днес беше на работа 1 минута преди началото на работното време. :) Преди скастрянето и наказанието многократно тактично му напомнях, че тези закъснения са неприемливи, че фирмата ни губи доверие и уважение (а и пари) от страна на партньори и клиенти, след като не започва работа в обявеното време сутрин (когато той е първа смяна), че на него също няма да му е приятно, ако аз примерно закъснявам с изплащането на заплатата или проявявам друга някаква некоректност към него ... Той обещаваше, казва, да, вярно, аз се старая да дойда на време, ама ... и продължаваше обаче да си закъснява, кога повече, кога по-малко, съвсем методично бих казала :) , докато не го накажа.

Лошото е, че сега ще идва на работа в точния час известно време и постепенно пак ще започне да закъснява, а мен направо ме втриса, като си помисля, че е нужно периодично да се карам и да наказвам уж големи и съзнателни хора за елементарни неща.

Линк към коментар
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гост
Отговори в тази тема...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Добави...