В гората пада дърво, но няма свидетели, паднало ли е дърво в гората?

[selsal]

Както Словото свидетелства за Истината, а Истината е непознаваема без Словото, така са необходими свидетели за удостоверяването на един елементарен факт, като падането на дърво в гората, например. - Силвия

И ако първото просто изречение "в гората пада дърво" е Истината, а второто просто изречение "но няма свидетели" е липсата на Словото, то истината за падащото дърво е обезсловена. По друг начин казано: Истината /факта/ за падащото дърво стои незавършена, тоест е някак недостатъчна истина, следователно в гората никога не е падало дърво. Това ли е отговорът на коана?

----

Възможно ли е дървото да е паднало, щото "настоятелят на гората" го е ритнал, искайки да покаже с акта на падане пустотата /на гората/; или - в гората не само никога не е падало дърво, в гората изобщо няма дървета.

[Силвия СД]

Не, не е това отговорът. Това само е фиксацията върху свидетелството. Много бързаш за отговора, аз за никъде не бързам.

Истината е, че в гората е паднало дърво. Но без свидетели тя е не недостатъчна, а недостъпна истина. Има разлика.

Закрита истина. Неоткровена.

[Guest Ла Горда]

----

Възможно ли е дървото да е паднало, щото "настоятелят на гората" го е ритнал, искайки да покаже с акта на падане пустотата /на гората/; или - в гората не само никога не е падало дърво, в гората изобщо няма дървета.

Всичко е възможно

То и гора няма като не я виждаш

Поздравче!

п.п. Не се задълбочавай толкова

))

[Guest бяса]

... предварителто се извинявам за спама, но в него има информация:

Като видя това -

"Когато в гората падне дърво,то издава ли шум,ако няма кой да го чуе?"

... съпругата ми, каза че и е познато от книгата "Малки Богове" - на Т. Прачет /мисля/. И понеже полюбопитствах, тя ми обясни, че контекста в който е зададен този въпрос е, като - Въпросът, който си задават философите, когато нямат друго за правене.

... извинете пак ! ... И забравете!

[Guest бяса]

... предварителто се извинявам за спама, но в него има информация:

Като видя това -

"Когато в гората падне дърво,то издава ли шум,ако няма кой да го чуе?"

... съпругата ми, каза че и е познато от книгата "Малки Богове" - на Т. Прачет /мисля/. И понеже полюбопитствах, тя ми обясни, че контекста в който е зададен този въпрос е, като - Въпросът, който си задават философите, когато нямат друго за правене.

... извинете пак ! ... И забравете!

[Силвия СД]

И що се извиняваш?

Нещо смущаващо за теб ли направи?

За мен философията е най-рационалната наука, а не отвлечено мъдруване, за каквато погрешно "познавачи" я обвиняват.

Така, от дървото през свидетелите, сега ще се фиксирам в гората.

Гората - символ на изобилието - на живота в пълнота, обективната реалност. Дървото е субекта. То не може да чуе само шума от своето падане. Необходими са свидетели. Въпросът е: в гората може ли да няма свидетели, когато там има всичко.

В гората дървото не е само - има и други дървета, треви, насекоми и т.н., които резонират. Тоест второто изречение в темата е абсолютно отрицание на първото.

И един възможен отговор - в гората няма как дървото да падне нечуто, освен ако гората е мъртва.

[Impulsa]

... предварителто се извинявам за спама, но в него има информация:

Като видя това -

"Когато в гората падне дърво,то издава ли шум,ако няма кой да го чуе?"

... съпругата ми, каза че и е познато от книгата "Малки Богове" - на Т. Прачет /мисля/. И понеже полюбопитствах, тя ми обясни, че контекста в който е зададен този въпрос е, като - Въпросът, който си задават философите, когато нямат друго за правене.

... извинете пак ! ... И забравете!

Все пак имай впредвид,че книгата не е първоизточника,в който се среща конкретния коан........ А и това няма голямо отношение към решението на коана,към "главоблъсканицата" в която има смисъл.......според мен и с която така дружно сме се захванали.

Редактирано Януари 3, 2008 от Impulsa

[Guest бяса]

Разбира се !!!

[Станимир]

В "пустотата" може ли да се говори за отделно дърво? Там всичко е едно цяло. Няма и свидетели защото те също са едно с гората. Там нещата са неизменни. Това, че дървото пада (формата му), не оказва никакво влияние върху неговата същност. Ако няма външни свидетели, които да са извън "пустотата" за да засвидетелстват външната промяна (падането на дървото), значи дървото не е паднало, защото за тези които са в "пустотата" (ако може да се говори за свидетели в "пустотата"), външното е само илюзия.

Лично аз не вярвам в това което току що написах, защото съществуването на "пустотата" е последното нещо, което ще призная, но все пак...

[Impulsa]

Какво всъщност е шума?Някакви звукови вълни... ....които ухото или "чуващото средство"възприема като звук.За глухите хора звук просто не съществува.За усещащите по финни вибрации може да съществуват пък съвсем по-други усещания от познатите ни звук,мирис,цвят и т.н.Значи дървото пак може да излъчва вибрации,но те да се възприемат от всички останали които нямат уши,но не като звук.Значи не издава шум,защото няма кой да го определи като шум.

Колкото повече мисля ту съм с усещането за велик смисъл,ту за една пълна безсмислица.Какво значение има дали е издало шум и дали някой го е чул,ако това действително се е случило.На Бог пука ли му,че някой не вярва в него след като той съществува? Дали не е това вид отговор?

После пък си казвам,не не може да е това отговора......и така......странно ми е едно такова.

[selsal]

Истината е, че в гората е паднало дърво. Но без свидетели тя е не недостатъчна, а недостъпна истина... Закрита истина. Неоткровена. - Силвия

"Недостъпната истина" е някаква истинност, затворена в себе си; и то дотолкова затворена в-себе-си, че подобен вид "истина" по никакъв начин не би била за-някого. В такъв случай, самото й сговаряне като "истина" ще е подвъпросно.

В гората дървото не е само - има и други дървета, треви, насекоми и т.н., които резонират. - Силвия

Вярно е, преминаващата покрай падащото дърво кошута по всяка вероятност ще чуе шума от падането на дървото. Но в условието е казано, че никой нищо не е чул, не е усетил, не е резонирал. Да твърдим, че въпреки условието, някой все пак е чул, усетил или резонирал, е да отговаряме не на поставената задача. По-ясно казано въпросът е: може ли да има шум без да има слух?

Самото твърдение от условието - "в гората пада дърво" - е свидетелстващо твърдение, но само миг след това, същото това твърдение свидетелства липса на каквото и да е свидетелство за падащо дърво. Тоест твърдението се самоотрича, отхвърля самото себе си. Така че, имаме ли наистина противоречие в условието?

Примерно тезата, която Impulsa, подхвърли е, че ние си въобразяваме разни неща, но когато дойде време да проверим тяхната истинност, се оказва, че нямаме основание да ги твърдим, няма свидетелство, което да потвърди въобразената истина. Това достатъчен отговор ли е?

В "пустотата" може ли да се говори за отделно дърво? Там всичко е едно цяло. Няма и свидетели защото те също са едно с гората. Там нещата са неизменни. Това, че дървото пада (формата му), не оказва никакво влияние върху неговата същност. Ако няма външни свидетели, които да са извън "пустотата" за да засвидетелстват външната промяна (падането на дървото), значи дървото не е паднало, защото за тези които са в "пустотата" (ако може да се говори за свидетели в "пустотата"), външното е само илюзия. - Станимир

Да, в пустотата няма отделно дърво. В будизма се казва, че всяко отделно нещо няма собствено битие, то винаги се отнася към нещо друго, което от своя страна също няма собствено битие, а всички тия неща са така, защото са подвластни на закона за зависимия произход. А щом нещо няма собствено битие, то е празно, "шуня". За да разберем що е дърво, ние отскачаме на нещо друго, към гората, например, но за да разберем какво е дървото в същинския смисъл на думата, трябва да погледнем в него, а дървото е "шуня". Но и гората е "шуня". Всичко е "шуня". Осъзнае ли се това, осъзнава се пустотата. И вече няма дърво, няма гора...

Свидетелстването (чуването на шум), по будистки, е оная отпратка от едно към друго, която има предвид закона за зависимия произход. Християнското разбиранепо въпроса е диаметрално противоположно. Свидетелстването (logos-ът), Светият Дух, е най-значимото.

[Guest Кристиян]

...според зависи...има дървета, които като паднат, никой нищо не е видял, ни чул....от тези дървета най-често правят бюрото на Кмета...

Има дървета, които без да са паднали, твърдят обратното, че и половин гора им приглася като свидетели, защото със сигурност няма почтено застраховане, така че свидетелската подкрепа тук е от типа "глас горски- глас божи"- в гората има много "певци"...

Освен това, според последни данни, при падане на дърво в гората, дали ще има свидетели или не, което в крайна сметка има връзка с това, дали се вздига шум или не, зависи дали е паднало предумишлено, или без особена умисъл, има и такива, които години наред ги чакаш да се гътнат, и когато това най-сетне стане, често единствения шум който се чува е шумът на облекчение- отнесено в множествено число...

В други подобни казуси при падане на дърво в гората, което се появява като факт в зависимост от наличието на свидетели е дали на въпросното дърво така му се пада, или просто е имало лошия късвет да поникне на неподходящото място, и да се гътне в подходящото време..когато няма ни кой да го чуе, ни кой да го види..

Всъщност, от гледна точка на квизицията, разликата между робството и свободата е тази, че робът има един почивен ден в седмицата, три хранения (според сигурни източници- поне едно от трите яденета на ден е с месо), при това робът има двуседмично разрешение за бягство на свои разноски всяка година. При това, робът не прави пещи, не вдига тежки предмети, и говори общопризнати мъдрости само по споразумение...Свободния човек няма почивни дни и има едно ядене по-малко....

Станах младши x_quisitor с връзки- разликата е само в това, че ако имаш връзки, не ти искат официален документ за преминат курс по "ексквизиторски глас", но с вътрешна циркулярна заповед може да се възполрзваш от такъв глас винаги, когато и където е нужно- а от това често пъти зависи дали ще се намерят свидетели...независимо за какво става въпрос...

А истинния отговор на въпроса по темата е този, че тежко на онези, които не станат доброволни свидетели на всяко едно падение- ако ще и на дърво в гора, състояща се от това дърво и няколко кандидат-храста, като обща профилактична мярка срещу Греха...макар че,според необоримото мнение на квизицията, всяка една дейност, включваща която и да е част от човешката анатомия между врата и коленете, си е повече или по-малко греховна...но това не е п ричина да не се насърчават браковете например- а всеки брак има има свидетели..Така че...едно дърво ли ще се измъкне...едва ли, не и в тази тема...

Щом великия Ом е създал и двете страни- падащата и свидетелстващата, тежко на тази страна, която се опита да увърта, усуква, да се скатава, и да не се възползва от свободната си воля да свидетелства когато, както и за каквото- според свободното желание на квизицията да бъде фината ръкавица между Създателя и простосмъртните, от която зависи дали едно събитие ще остави отпечатък и ще бъде регистрирано като факт, или ще са нужни двама доброволци- един еретик, разпространяващ еретични свидетелства, и една грешна душа, намерила просветление чрез игнориране на смисловата разлика между донос и свидетелство...Отначало съжалявах, че не мога да бъда по-добър ученик, за да попитам Бога си защо това е така.

А впоследствие открих, че си мечтая Богът ми да е по-интелигентен, за да може да ми отговори. (бях впечатлен от главния героя на книгата, младият Брута, и като почитател на Пратчет, се идентифицирам с главния герой поради погнуса от ин_квизицията, която се занимава със себевглъбяване и себепознаване от първо ръка, и определено като поддръжник на екс_квизицията, с чиито методи се постига блаженството на това, да те познават кой си, и да имат онова мнение за теб, от което да зависи колко дълъг ще бъде свободният им житейски път- на ближните де..а са ближни, защото докато аз похапвам, те само се облизват- всъщност, изследвал съм, че докато ям та ми пращят ушите, практически явлението е безшумно спрямо това, някой да се облизва и да си седи гладен- според някои езотерични обяснения, перисталтиката била причината за онова подозрително къркорене....но, все още не е решено, дали е изгодно перисталтиката да остане "мистика" или да се обяви за еретичност ІІІстепен, в заговор и с други храносмчилателни органи...)

Така или иначе, кой би допуснал, че в гората не е паднало дърво, и в същото време е нямало свидетели, които да не видят, и да не чуят, че не е паднало...Ей, на всеки му е ясно, че за седмичното горене на еретици на кладата са нужни поне два кубика дърпвен материал, който се доставя благодарление на доброволното падане на удобно за нацепване и пренасяне дърво от гората, а дали за това ще са нужни свидетели...сами преценете- щом зрелището е гарантирано, смее ли човек да не си носи хляб от вкъщи, но пък да се е сдобил с билет на видно място в първите редове (на балкона местата са за простолюдието, да дишат пушека, и да си припомнят, че им е дадено правото да се извисяват (на балкона), но един свидетел повече или по-малко би им гарантирал възможност за "главна роля" в някое неделно "горене на клада"...

Запознат с материята старши x_quisitor (с връзки- според Традицията, възползването от връзки се счита за оформяне на добродетели, служещи за личностно облагодетелстване на "далия едно рамо", което всъщносте висша степен на духовна подкрепа -т.е. хем подкрепяш, хем те карат да създаваш течение...често на не особено приемвливо място, за да станеш свидетел на чудото на изправянето на дърво насред моравата в задния двор) ми предостави информацията, която поднесох в мнението си, като за това, свиедетелствам, че не е паднал до там, че да иска хонорар, и личността му да си остане "неназован източник"

[bee_bg]

В гората пада дърво, но няма свидетели, паднало ли е дърво в гората?

Ако нещо може да се случи дори и без свидетели за да засвидетелстват защо не

[Guest Кристиян]

Ако на ръката ми има часовник, който не тик-так-а, значи ли че не е отброил времето?- Ако си нося часовника на дясната ръка, с която мърдам по-често, но времето което часовника показва, не се е променило, значи ли това, че на времето не му пука за това, че съм десничар?

Оригиналният въпрос е Ако в гората ПАДА (сегашно време) дърво, но няма свидетели (на този момент, сега, в сегашно време), паднало ли е дърво в гората (минало свършено време)?

Отговорът на така формулиран въпрос е - Да, ако в гората пада дърво

И още веднъж "да", защото твърдението "пада" изключва дори предположението, а това е всъщност свидетелство на случващо се явление...Ако- това намирисва на предположение, но всъщност представлява само опит за "покриване" на причината поради която в гората, тук и сега, пада дърво- явно е, че се акцентира върху следствието...При друга формулировка на въпроса, например: Ако предположа, че в гората пада дърво, но няма свидетели,, паднало ли е дърво в гората?

Спомням си една колрежка от Гърция, която на изпита по физиология каза, че в слезката се "пукат" еритроцитите- изпитващият я попита: "А като се пукат, чува ли се?"..Ако не се чуе, значи ли, че не е станало точно така- т.е. значи ли че не са се пукнали, и не са издали звук?- Не естествено...

Но, всъщност, второто ми мнение по темата показва категоричмно, че всякакъв дедуктивен, философски, психологически, или дзен "метод", чрез който може да се отговори на въпроса, не води до отговор, обърква, а в първото мнение по темата се показва единствено верния, праведен и истинен път за водене на диалог от типа въпрос/отговор, а именно- като те питат, просто прочети отговорите които са написани на листчето, за да не паднат повече дървета отколкото гората може да понесе (според последните проучвания, то е много повече отколкото протестиращите еколози твърдят- но това е само за да се знае, че протестиращите са винаги в неведение- това е безпристрастна констатация, взета от статистическата извадка от проучване, извършено въз основа на неоспоримия метод ези/тура- винаги има по 50% удовлетворение за оптимистите, и точно толкова "сурова реалност" за песимистите)...така че, преди да се даде възможност на умуването, и разсъжденията, преди да се допусне възможност за някаква аналитичност, следва да се даде път на истината- а истината е това, което някой може да пипа, без да изцапа..т.е. без да остави отпечатъци (това според съвременната криминология е отдалечаване от истината, но съвременната криминология си е откровена ерес, така че кой би взел предвид някаква си наука сериозно), а кой "пипа" без да оставя отпечатъци...правилно- квизицията...

Темата е подходяща само за добре хонорувани дипломирани философи,иначе не си струва издирването на диалектически аксиоми, от които да се скалъпи доказуема теорема, с която Дейвид Копърфийлд (фокусника, или както аз наричам хората занимаващи се с подобна дейност- практикуващи философи...) може да "изчезне" и езеро пред хиляди свидетели, които при това са си купили правото да свидетелстват..и по време на "действмието", билетчето е тяхната "застраховка"...

[Силвия СД]

На въпроса в подписа на Implsa отговорът е: Не.

На въпроса, озаглавяващ темата, поставена от selsal, отговорът е: Да.

[shelter]

По-ясно казано въпросът е: може ли да има шум без да има слух?

Защо има илюзии на сетивата?

В последния следобед на миналата година, бях излязла да се поразходя. Приседнах на скамейка за кратко.

Опитах да "задържа мига". Казах си: "Какво още пропускам?" В този момент чух птиците да пеят. Аз ли поисках гласовете им?! Още, в повече не усетих, защото веднага/!?/"потънах" в другаде.

Много пъти съм се опитвала да разбера, защо обемът на вниманието е различен. И има ли начин, наред с нарастването на концентрацията на вниманието, да не се стеснява той?

[Guest Мона]

В гората пада дърво, но няма свидетели, паднало ли е дърво в гората?

От това ще пострада ли вярата, че гората изобщо съществува?

[Guest Ла Горда]

Едва ли вярата в каквото и да било би пострадала някога )). А дали в гората е паднало само едно дърво?

[selsal]

Ако на ръката ми има часовник, който не тик-так-а, значи ли че не е отброил времето?- Ако си нося часовника на дясната ръка, с която мърдам по-често, но времето което часовника показва, не се е променило, значи ли това, че на времето не му пука за това, че съм десничар? - Кристиян

Времето се свидетелства не от часовника, а от човека. Именно като свидетелстващ, човекът прави часовника да свидетелства времето по начин, който да синхронизира различните възприятия за време насъщия този човек.

Времето тече не поради часовника, но не и поради себе си. Времето е априорно, тоест е заложено в човека извън опита му и затова по необходимост се изразява в целия му опит (за сравнение, ако нещо не е априорно, тоест се дължи на човешкия опит, то се изразява само в определени страни от този опит и не може да срещне в целия опит); всичко това не е от мен или дзен, а от Кант.

И още веднъж "да", защото твърдението "пада" изключва дори предположението, а това е всъщност свидетелство на случващо се явление... - Кристиян

Точно така, твърдението "пада" акцентира на факта на падането, затова тук няма никакво предположение. И да, този акцент върху факта на падането е всъщност свидетелство на случващото се явление. Рефлектирано е явлението. Но не е рефлектиран свидетелстващия; това означава, че подлогът, онзи "кой", който рефлектира явлението, не е от своя страна рефлектиран, напротив, изгубен е във факта на свидетелстването. Самото условие на въпроса във второто просто изречение - "но няма свидетели" - рефлектира този подлог (а подлогът е свидетелстващата база, защото подлогът осмисля факта, придава му фактичност), но го рефлектира, като несъществуващ. Всичко това означава, че самата задача се е сетила, че ти, Кристияне, ще се опиташ да извлечеш свидетеля от утвърдителното изречение в сегашно време "в гората пада дърво" и затова те е изпреварила, като е отрязала пътя ти в тая посока с изречението "но няма свитедели". Задачата направо крещи - съобрази се с условието в мен, не пренебрегвай никоя моя страна, ако искаш да стигнеш до отговора ми, а не до някакъв свой си отговор.

...всякакъв дедуктивен, философски, психологически, или дзен "метод", чрез който може да се отговори на въпроса, не води до отговор, обърква - Кристиян

Значи вината е в задачата? Аз пък никога не обвинявам задачите, това е и причината, те да не ме объркват. Ето едно просто решение за превъзмогване на всяко объркване - вината винаги е в мен! Другото е... квизиция.

Ако нещо може да се случи дори и без свидетели за да засвидетелстват защо не - Bee_bg

А ако не може? То това "можене" е подвъпросното в тая задача.

На въпроса в подписа на Implsa отговорът е: Не.

На въпроса, озаглавяващ темата, поставена от selsal, отговорът е: Да. - Силвия

Нали не бързахме за отговора? А ти предлагаш точно него, само него.

"В гората пада дърво, но няма свидетели, паднало ли е дърво в гората?"

От това ще пострада ли вярата, че гората изобщо съществува? - Мона

Вярата не страда от съмнението, вярата добива сила от съмнението. Самият въпрос не е агресивен, той не желае да взима за мишена човешката вяра. Напротив, слабата вяра би разпознала във въпроса агресивно съмнение, което да подрони тая "вяра".

Всъщност, според мен, толкова отчетливото ударение на всички отговори в посока "дървото, щом е паднало, значи е паднало, затова и не бива да се отрича това падане" са несъзнаван страх от солипсизъм (от несъщестуване на света). Коанът цели рефлексията на този страх, да си дадем сметка, колко пристрастени сме към простата фактологичност, колко ни се иска фактите да са безспорни. Тази пристрастеност няма нищо общо с вярата, защото вярата иде именно в контекста на една спорност, на една несигурност.

Защо има илюзии на сетивата?

В последния следобед на миналата година, бях излязла да се поразходя. Приседнах на скамейка за кратко.

Опитах да "задържа мига". Казах си: "Какво още пропускам?" В този момент чух птиците да пеят. Аз ли поисках гласовете им?! Още, в повече не усетих, защото веднага/!?/"потънах" в другаде.

Много пъти съм се опитвала да разбера, защо обемът на вниманието е различен. И има ли начин, наред с нарастването на концентрацията на вниманието, да не се стеснява той? - Shelter

Ето една теза, която си дава сметка колко крехки са фактите, колко... нефактологични. Именно защото човек е отчаян в способността си да "задържи мига", той се обръща към привидната сигурност на факта. По този начин избягва въпроса за динамичното и несигурно свидетелство и търси изкуствената сигурност на факта.

Обемът на вниманието изисква да се съобразим с всяка част от задачата. А концентрацията на вниманието изисква да не го правим повърхностно.

[bee_bg]

На въпроса в подписа на Implsa отговорът е: Не.

На въпроса, озаглавяващ темата, поставена от selsal, отговорът е: Да.

Общо взето и аз съм на същото мнение, но по-скоро точен отговор няма

на въпроса в подписа на Implsa.

Ако нещо може да се случи дори и без свидетели за да засвидетелстват защо не - Bee_bg

А ако не може? То това "можене" е подвъпросното в тая задача.

Ok без ако може случва се-> пада

значи пада.

Друг е въпроса ако няма същества мислещи...

[Guest Мона]

Добре.

Но тук по-скоро се осъществява един пожелателен синтактичен разбор, отколкото освобождващ отговор на темата-въпрос.

Философско-семиотичните спекулации са едно добро упражнение за ума, но не научават на нищо сърцето (вярата).

В този смисъл, свидетелство за вярата не е необходимо. И в случая думите на Тертулиан, биха се ситуирали добре и на място - Credo, quia absurdum est.

[selsal]

Нещо може да се случи, дори без свидетели. - Bee_bg

Защо може?

Добре.

Но тук по-скоро се осъществява един пожелателен синтактичен разбор, отколкото освобождващ отговор на темата-въпрос.

Философско-семиотичните спекулации са едно добро упражнение за ума, но не научават на нищо сърцето (вярата).

В този смисъл, свидетелство за вярата не е необходимо. И в случая думите на Тертулиан, биха се ситуирали добре и на място - Credo, quia absurdum est. - Мона

Мона, кое му е пожелателното на разбора?

И кое е семиотичното? Точно моите постове в тая тема избягват метафорите и знаковите препратки, като следват диалектиката на понятията.

За спекулацията съм съгласен. Но именно спекулацията е тая, която се води от Тертулиановото разбиране. Спекулативното мислене (Хегелевото мислене) е оная принаденост над обикновената логика, която внася абсурда, отчита абсурда.

Няма нищо абсурдно да вярваш, че някъде е паднало дърво, макар никой да не го свидетелства. Примери в тая тема колкото щеш. Това вярване, не е вяра! И не е вяра, защото почти всички имаха предвид, че е естествено (а не абсурдно) да си пада дърво без свидетели. Абсурдът бе заобиколен с идеята, че птичките и цветенцата са чули шума на падащото дърво. С простото вярване, че гора има, не се утвърждава никакъв абсурд - от сто души деведесет и девет и половина вярват, че гори така или иначе си има - с това просто вярване се избягва абсурда.

(А иначе свидетелство за вярата е необходимо. Това в християнството е времето от възкресението до възнесението, това е свидетелството на жените, че Христос не е в гроба, на апостолите, че са видели и говорили с възкресения Христос. Евангелието (да се евангелизира) е точно вестта на това свидетелство. Самото свидетелство е абсурдно, защото свидетелства абсурдно събитие - че мъртвият е възкръснал. Да вярваш, че едно дърво е паднало, без някой да е видял това падащо дърво, си е резон, а не абсурд; то не е никаква вяра).

Твоите аргументи са моите аргументи.

[Станимир]

"Няма свидетели" предполага, че дървото е откъснато от всичко останало, няма никаква връзка с него. Т.е. по отношение на дървото, не съществува нищо друго. Тогава остава въпроса дървото е паднало, спрямо какво? За падането е нужно отношение с нещо външно, което отношение да се промени. Самата промяна на това отношение е свидетелство. Значи имаме в условието твърдението, че това отношение съществува и се променя - "паднало е дърво" и че това отношение не съществува - "няма свидетели". Игнорирайки възможността за грешка в условието, остава варианта и двете му части да са едновременно верни, но да се отнасят до различни аспекти от съществуването на дървото. На външен план това дърво съществува взаимодействайки си с всичко останало, но неговата същност няма нищо общо с този външен план, защото за нея той е илюзорен и съществува единствено вътрешно единство. Дървото пада само във феноменалния свят. Там може да има свидетели, но като част от този феноменален свят, те също са илюзия, т.е. нямащи нищо общо със същността, където всичко е единство.

Ако се абстрахираме от това, че абсолютно единство и достигане до крайната същност на творението няма как да бъдет достигнати, разсъжденията ми се струват логични, но не носещи реални знания.

Всъщност, според мен, толкова отчетливото ударение на всички отговори в посока "дървото, щом е паднало, значи е паднало, затова и не бива да се отрича това падане" са несъзнаван страх от солипсизъм (от несъщестуване на света).

Стигаме отново до въпроса с причините. Несъществуващото не може да бъде причина. Щом има следствия, има и причина. Не само Духът, но и Материята е вечна. Духът проявявайки се принуждава Материята да приема различни форми и движения. Духът и Материята няма как да бъдат разделени. Всъщност абсолютна причина за всичко съществуващо няма как да се намери, защото това би било в разрез с вечността. Веригата от причини (пък били те и относителни) може да се проследи назад в миналото и се губи в безкрайността. Всичко съществуващо представлява комбинация от Дух и Материя в различно съотношение помежду си. Взаимодействието съществува, но взаимодействащите си елементи (Духът и Материята) и времето, когато това взаимодействие се е осъществило за пръв път (абсолютната причина) не могат да бъдат изолирани, защото се губят в безкрайността. Съществуват безброй степени на материалност и духовност, а редицата на причини и следствия също е безкрайна в миналото и бъдещето. Да се достигне до абсолютните границите е невозможно. Следствията са налице, а причините са неоткриваеми. Значи ли това, че те не съществуват?

[bee_bg]

Нещо може да се случи, дори без свидетели. - Bee_bg

Защо може?

Хехе това ми напомня на въпроса защо питаш?

Всъщност сега ми просветна

нещо се е случило, но не може да се докаже поради липса на свидетели(доказателства)

остава вярата )

И пак се стига до мислещите същества без тях няма как да има понятия...

//

стигам до извода че и при този въпрос точен отговор няма.

[selsal]

Игнорирайки възможността за грешка в условието, остава варианта и двете му части да са едновременно верни, но да се отнасят до различни аспекти от съществуването на дървото - Станимир

Аз съм с две ръце "за" това положение. Отклоним ли се от него, ние се отклоняваме изобщо.

Духът и Материята няма как да бъдат разделени - Станимир

В Самкхя (а в тоя смисъл и в йога) основната цел е "вивека", разделението на Пракрити (праматерията) и Пуруша (духа). Невежеството (авидя) се изразява именно в неспособността да се направи това разграничение.

Всъщност абсолютна причина за всичко съществуващо няма как да се намери, защото това би било в разрез с вечността - Станимир

Отново Самкхя твърди, че Материята си е въобразила, че Духът я е задвижил, но тя се е задвижила от само себе си, а Духът всъщност е стоял винаги напълно пасивен. В тоя смисъл "причината" за съществуването на света е илюзията на Материята по отношение на Духа. Според Самкхя и Йога не съществува взаимодействие между Материя и Дух, единственото взаимодействие е само вътре в Материята, а това е взаимодействието между трите гуни - саттва, раджас и тамас. Именно взаимодействието вътре в Материята и извън Духа поражда причините и следствията. И води до лоша безкрайност. Въобще прилагам тоя светоглед, имайки предвид интереса на Станимир към първия човек обговорил йога.

А общата идея на този пост е: коанът пита за устоите на причинно-следственото мислене, те сигурни устои ли са? Защото, ако наистина има такова нещо като "неоткриваеми причини", както твърдиш, Станимире, то самата идея на каузалното мислене се проваля. Защото мисленето в причини и следствия е във връзката помежду им, във видимата връзка между тях. Ако ние само предполагаме тая връзка, то прилагаме каузалният подход само формално, неспособни да го сторим по съдържание. По друг начин казано: има неоткрити причини, но не и неоткриваеми.

Редактирано Януари 5, 2008 от selsal