chimera Добавено Декември 28, 2007 Доклад Share Добавено Декември 28, 2007 (edited) Останах с впечатлението, че има хора, които не правят такава разлика. Затова реших да пусна една такава тема, в която да се обсъждат разликите. И тъй, предлагам да се даде отговор на въпросите: 1. Какво е това нещо "психолог" и за какво се ходи при него. 2. Какво е това нещо "психотерапевт" и за какво се ходи при него. 3.Какво е това нещо "психоаналитик" и защо то няма почва у нас, поради което не може да се каже просто така, че някой е успял да се вреди при такъв. Вие, които знаете разликите, сте на ход. Редактирано Декември 28, 2007 от chimera Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Декември 28, 2007 Доклад Share Добавено Декември 28, 2007 Ето едно просто разграничаване: - психологът познава човешката душа; - психотерапевтът лекува човешката душа, в тоя смисъл познава преди всичко болната (невротичната или невротизираната) душа. - психоаналитикът е психотерапевт, който лекува човешката душа, ползвайки определен метод; с годините психоанализата добива нова страна, тя освен терапия, се превръща и в мироглед. - психиатърът познава патологичната (не само невротична, но и психотична) душа, или поне е запознат със симптомите й; както и се опитва някак да я лекува. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
chimera Добавено Декември 28, 2007 Автор Доклад Share Добавено Декември 28, 2007 (edited) Психоаналитик За психоаналитично обучение се признава само такова от институти или асоциации, членове на Международната Психоаналитична Асоциация - създадена от Фройд. За създаване на асоциация в една страна трябва да има поне 20 психоаналитици - в България все още няма толкова и в близките години няма да има. Основател на психоанализата е Фройд и психоаналитиците работят с неговата теория, за която се обучават след като вече са станали психолози и то с магистратура по психология. Обучението им е продължително и преди да придобият правото да прилагат психоанализа те самите трябва да са минали през психоанализа и супервайзорство. В момента в България психоаналитиците, до колкото на мен ми е известно, са точно двама и има около 7 обучаващи се на това, които скоро няма да станат психоаналитици. Психотерапевт Психотерапевтът, най-често, е специалист с образование по психология. Неговата работа е свързана с обикновените хора и психичните им проблеми, които не са резултат от умствено/мозъчно заболяване. Психотерапията е начинът и да предотвратим появата на психопатология, т.е. тя има превантивна функция. Психотерапията е научен метод за психологическо въздействие с терапевтична цел. Познанията и уменията за това се придобиват през дълъг период на професионално обучение, който включва не само теоретична и практическа подготовка, но и упорит труд върху личността на терапевта - моделиране на неговите особености и качества в съответствие с определени стандарти. Психотерапията се прилага по стриктни професионални и етични правила, а също така има ясно формулирани приоритети и цели. Редактирано Декември 28, 2007 от chimera Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
mihailo Добавено Декември 28, 2007 Доклад Share Добавено Декември 28, 2007 (edited) Може да е овчар и да ти помогне .В случая помнете че Фройд не може да помогне на болни от рак ,зъби и пикочно полова система.Жащото не е помогнал на себе си, може и да греша но това видях. Редактирано Декември 28, 2007 от mihailo Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
chimera Добавено Декември 28, 2007 Автор Доклад Share Добавено Декември 28, 2007 (edited) Може да е овчар и да ти помогне .В случая помнете че Фройд не може да помогне на болни от рак ,зъби и пикочно полова система. Отнася се не само до психотерапията: Всеки може да прави психотерапия?"Защо трябва да плащам на психотерапевт, след като мога да си излея душата на някой роднина/приятел?" Това е въпросът, който голяма част от българите си задават. Той се базира на идеята, че психотерапията е дейност (най-често разговор), която може да бъде проведена с всеки, а резултатът ще е един и същ. Крайно погрешно схващане - ако психотерапията беше това, то нито тя, нито професията психотерапевт щяха да съществуват. Психотерапията не се явява просто "изливане на душата." Или раздаване на съвети на килограм, както правят добронамерените и не чак толкова, познати. Да не говорим, че близките и роднините обикновено са част от проблема. Редактирано Декември 28, 2007 от chimera Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
mihailo Добавено Декември 28, 2007 Доклад Share Добавено Декември 28, 2007 (edited) Психоанализата е едно . Да си терапефт трябва да имаш любов в душата.Иначе вредиш и на двамата. Редактирано Декември 28, 2007 от mihailo Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
chimera Добавено Декември 28, 2007 Автор Доклад Share Добавено Декември 28, 2007 (edited) Псисоанализата е едно . Да си терапефт трябва да имаш любов в душата.Иначе вредиш ина двамата. Психоанализата е нещо, което го няма в България. Затова давам пример с психотерапия. Но този цитат важи и относно ходенето при психолог, защото аз оставам с впечатлението, че наистина много хора се заблуждават, че всичко, което се случва, са едни сладки приказки и едно раздаване на съвети на килограм. А то не е така. За любовта си прав. Без нея не може и е вредно. Може да е овчар и да ти помогне .В случая помнете че Фройд не може да помогне на болни от рак ,зъби и пикочно полова система.Жащото не е помогнал на себе си, може и да греша но това видях. През 1895г. умира бащата на Фройд, което Фройд изживява изключително тежко. Биографът на Фройд, чието име е Джонс, твърди, че Фройд е имал комплекс за подчиненост на бащата и това става причина Фройд да бъде сполетян от тежка депресия. Депресията си Фройд решава да лекува сам. Тогава той максимално подробно описва страховете, съмненията, недоверието, сънищата и т.н., които е имал. Това му отнема 5 години. За тези 5 години той се е отделил от обществото и се връща там чак през 1900г. вече излекувал себе си и с теорията си за структурата на психичния свят и с първата си книга: "Тълкуване на сънищата" или в зависимост от преводача може да я срещнеш и като "Интерпретиране на сънищата". Редактирано Декември 28, 2007 от chimera Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Декември 29, 2007 Доклад Share Добавено Декември 29, 2007 (edited) Може да е овчар и да ти помогне .В случая помнете че Фройд не може да помогне на болни от рак ,зъби и пикочно полова система.Жащото не е помогнал на себе си, може и да греша но това видях. - Mihailo Подобен коментар напомня на атеистичния рефрен: "Христос може и да се опитва да спаси всички, но за жалост не е спасил себе си от кръста". При всичките си болести Фройд е живял 83 години и до последно е работил и писал. В последната година от своя живот той е писал "Очерк на псхоанализата" и "Мойсей и монотеистичната религия". 16 години по-рано, когато е опериран от рак на челюстта, той надмогва болките и пише "Отвъд принципа на удоволствието". ---- Иначе, според мен, не е важна титлата "психоаналитик", а самата психоанализа. Примерно, моят интерес към анализата е толкова силен, че очарован от нея, не изпитвам нужда да се правя или бъда психоаналитик. Chimera, не е ли по-добре да говорим за психоанализата като теория и практика, а не като история на психоаналитичните дружества? Редактирано Декември 29, 2007 от selsal Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
chimera Добавено Декември 29, 2007 Автор Доклад Share Добавено Декември 29, 2007 Chimera, не е ли по-добре да говорим за психоанализата като теория и практика, а не като история на психоаналитичните дружества? Това е една много хубава идея. За мен ще бъде интересно да има подобна дискусия. Харесай си нещо конкретно от теорията и практиката, с което да започнем. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
mihailo Добавено Декември 29, 2007 Доклад Share Добавено Декември 29, 2007 (edited) Не съмнено Фройд е велик ум .А Христос и сега спасява някои, и то чрез кръсната си смърт.Пожелавам на всички сами да станат огледало за себе си и да не им се налага такава помощ,защото вижте резултатите 10 години ходене за 1 проблем а на някой се стоварват 10 и то за 1 месец.Не отричам психоализата но нека израстнем над нея. Нека не освобождаме инстиктите си а да се издигнем над тях.Който е чел Фройд може и да ме разбере. Редактирано Декември 29, 2007 от mihailo Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Декември 30, 2007 Доклад Share Добавено Декември 30, 2007 Chimera, не е ли по-добре да говорим за психоанализата като теория и практика, а не като история на психоаналитичните дружества? Това е една много хубава идея. За мен ще бъде интересно да има подобна дискусия. Харесай си нещо конкретно от теорията и практиката, с което да започнем. Ами хайде поговорим за разликата между натраплива и налудна идея; кое е онова, което ги поражда, като психически феномени. Примерно, на мен ми се иска да щриховам накратко разбирането за налудна идея: първо се сещам за ревнивият мъж, чиято ревност е насочена не към един конкретен мъж, а към всички мъже въобще. Тук напълно отразявам виждането на Фройд, според което манифестираната (заявената гласно) ревност е "моята любима е привлечена от този или онзи мъж", но в действителност латентното (смълчаното, неосъзнатото) значение на налудната ревност е "не моята любима, а аз съм привлечен от този или онзи мъж". Психоанализата разпознава в тоя случай непроявена хомосексуалност, която ревнивият не желае да приеме за себе си, но понеже не може да контролира, тя се измества и осъществява в емоцията на ревността. Налудната идея не разполага с фактически аналог, който да отрази, в същото време е изключително богата на изграждане на алтернативни, въображаеми реалности, които запълва със собствена, налудна фактология, която пък се поддържа от добре изработени доводи и силогизми. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Донка Добавено Март 16, 2008 Доклад Share Добавено Март 16, 2008 В темата до тук не стана дума за психолога. За мен лично това стои в основата на всички професии, които са свързани с общуване между хора. Психотерапевтът и психоаналитикът също са психолози, но с тясна специализация. Педагогът не би могъл да упражнява професията си, ако не е добър психолог също. Психологът преди всичко притежава умението да наблюдава внимателно изражението на лицето и очите, стойката и жестовете, както и цялостното поведение на човека. Психологът умее да забелязва влиянието на взаимоотношенията между хората върху тяхното мислене, емоции и поведение. Едно от най-опасните изкушения за един психолог, обаче, са предположенията. Те помагат само доколкото и докато са подчинени на наблюденията и на проверката. Психологът не се намесва пряко в психиката на човека. (Поне не професионалистът.) При психолозите важи добавката към старата максима за коня и водата. "Можеш да накараш коня да иде до водата, но не можеш да го накараш да пие от нея" - "Можеш - ако сложиш повече сол в храната му". За разлика от психотерапевта психологът не се занимава с отклонения в психиката и поведението, но по-скоро помага на хората да живеят и работят, да вземат решенията си по най-ефективния начин. Психологът може да даде тласък за промяна на мисленето и да помогне за осъзнаването на причините за проблемите - понякога съвсем неочаквано и незабележимо за хората, с които работи. ..... Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Март 17, 2008 Доклад Share Добавено Март 17, 2008 За да освободим разбирането за психолога от всякакъв терапевтичен контекст е добре да го осмислим без това - "психологът помага". Психологът просто познава (съзерцава добре) душата, била тая душа патологична или здрава. Наистина, педагогиката - доколкото е гогична, а не логосна, - намира своето приложение във въздействието върху, а не в осмислянето на човешката (детската) душа. Но пък действително ли педагогиката по някакъв начин се отнася до душата (на детето), а не по-скоро до неговото поведение. Такава, каквато се среща днес, а и от край време, педагогиката не цели душевната пълноценност на детето, а единствено неговата социализация. Всъщност и психотерапевтът - който също е гогичен, за разлика от психолога - прави същото, което прави педагога. Той помага (подпомага) болния в неговото възвръщане в обществото. Но прави и нещо повече: опитва се да укрепи семейното самоусещане на човек. Педагогиката няма тази цел. Причина за това е, че в терапевтична среда семействеността е обект на обсъждане и преоценка, докато в педагогическа това не е така; там семейството може и да се обсъжда, но не се преоценява. ---- Психотерапевтът въздейства, като помага. Педагогът въздейства, като учи. Психологът научава и знае душата. ---- Разбира се, един педагог може и да е психолог, както може и да има терапевтични умения. Но в случая най-важна е средата. Не може в терапевтична ситуация да поставяш ударение върху душевността в нейния теоретичен, а по-скоро метафизичен аспект. Не може в училищна среда да помагаш, защото в училище детето от нищо не се нуждае; ако от нещо се нуждае то е да не е на училище (щото му помагат, наместо да го учат). Както пък в една духовна ситуация не може да терапевтираш, нито да социализираш някого. В духовна ситуация единствено психологията е на мястото си. И то не дотам. В духовността всичко започва с една - например - психагогия. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Anaid Добавено Март 17, 2008 Доклад Share Добавено Март 17, 2008 Може да е овчар и да ти помогне .В случая помнете че Фройд не може да помогне на болни от рак ,зъби и пикочно полова система.Жащото не е помогнал на себе си, може и да греша но това видях. - Mihailo Подобен коментар напомня на атеистичния рефрен: "Христос може и да се опитва да спаси всички, но за жалост не е спасил себе си от кръста". Не съмнено Фройд е велик ум .А Христос и сега спасява някои, и то чрез кръсната си смърт.Пожелавам на всички сами да станат огледало за себе си и да не им се налага такава помощ,защото вижте резултатите 10 години ходене за 1 проблем а на някой се стоварват 10 и то за 1 месец.Не отричам психоализата но нека израстнем над нея. Нека не освобождаме инстиктите си а да се издигнем над тях.Който е чел Фройд може и да ме разбере. Без вяра Кръстът си остава просто две кръстосани пръчки. Всеки от нас, без да си дава сметка всекидневно се занимава с въпроси от областта на психологията, като се пита "защо той или тя постъпи така?", "защо се разболях?", "какво ще кажат другите, когато утре разберат..?" Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Anaid Добавено Март 17, 2008 Доклад Share Добавено Март 17, 2008 Разликата между наивния психолог, какъвто е всеки човек и изследователя-психолог е, че първият използва равнището на здравия смисъл, за да си обясни горните наблюдения, а вторият - търси научното обяснение за едно или друго човешко поведение. Задачата на науката обаче не е да оборва непременно онова, в което хората вярват, защото научното обяснение не винаги е различно от обяснението, което се прави на равнището на здравия смисъл. Много често наблюденията на непредубедените хора и съжденията, които те правят носят точно толкова истиност, колкото и съжденията, които са направени по пътя на строгите научни наблюдения. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Орлин Баев Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 Разликата ли? В ума на хората, в социалните конвенции за понятията. Аз разлика не виждам същностна. По-скоро имаме разлики между личности, а не между етикетите им! Особено в рамките на едно и също поле ... Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 Всъщност цялата психология и психотерапия (с изключение на психоанализата и с изключение на философите, засягащи психологически въпроси) е етикиране. Например Кен Уилбър (знам, че ти съответстват текстовете му, затова го споменавам). Неговите книги са само квалификации и предлози. Няма концепция, няма изложение и доводи, има наниз от "това е това", а "това е това", както и някои препратки към други текстове, които препратки целят да заместят аргументацията. Изобщо терапевтирането в света се изчерпва в забождането на усещанията като термини и - забележи! - в конвенции (общоприети разбирания). А психоанализата и философията не правят това; те изграждат понятиен апарат въз основа на отчетлив (оригинален) свой метод; затова и двете са тъй трудни за опознаване. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Орлин Баев Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 Ти освен с кривите лабиринти на психоанализата с други терапии запознат ли си? Знаеш ли, че тотално остарелите, нефункционални подходи на психоанализата отдавна са систематизирани, структурирани и сведени до действен метод? Например от схема фокусираната терапия. Когнитивната терапия с 12 сесии лекува биполярно разстройство или депресия - без или с минимална рекурентност. Психоанализата за сравение със същото ще работи с години - ако не се самоубие човекът през това време де ... А претенциите и за цялостно реструктуриране на личността - не съм съгласен, не и с нейните методи итеоретична база. Психоанализата е била добро начало в психотерапията за преди 100 години - дори сега има някои ценни елементи в нея и никой не и го отрича. Сега в Б-я се развъдиха школи по психоанализа -защото сме със сто години назад и преповтаряме развитието на другите държави не само икономически, но и в области като психологията. Днес никой сериозен психолог не взема психоанализата на сериозно. Правени са и продължават да се правят експерименти, които оборват огромната част от постановките и, почиващи единствено на спекулациите на авторитетите в психоанализата. не че е лоша - има добри моменти - защитните механизми, родителсите стилове, жизнения цикъл и целите му, но заедно с това има и тонове празни, ненаучни, та дори извратени спекулации, зад които стоят само сапунени мехури! Това, че казваш, че другите школи в психотерапията не правят нищо освен да етикетират нещата няма общо с реалността. ........ Отделно от горното - зад школите стоят личности и от тях зависи всичко в хода на терапията! И тези личности никога не ползват само методите на една школа ,независимо от дипломите си и "шапката" под която работят! Така че, мисля си, че разиката е между отделните хора, личности - другото е теория и приказки на бяло сладко! Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 Хайде тогава - аз и ти - да вземем един психологически въпрос и да приложим спрямо него теоретичните познания. Аз ще ти задавам въпроси и ти ще ми задаваш. Целта ще бъде да вникнем в действителните му психологически характеристики. Това ще бъде своеобразна игра и упражнение - за да се видят основанията, върху които лежат отделните подходи. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 (edited) Аз съм "за" и що се отнася до мен разполагаме с два въпроса, които обладават почти неограничен потенциал (вторият въпрос би ни отнесъл към това, как терапевтите са все по-убедени, че повечето от нищо неподозиращите нетерапевтирани съвсем немедлено се нуждаят от терапия). Редактирано Април 30, 2008 от Орлин Баев Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Орлин Баев Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 Здравейте, съфорумци! Моля ви, нека личните ни позиции не резултират във вулгарни цинизми, неотговарящи на духа на форума! Това е забележка преди всичко към Мечоари! Благодаря ти! Селсал, изтрих "прекрасните" въпроси на Мечоари и от твоя постинг поради съдържанието им - нищо общо с твоето съдържание. Не че имам нещо против дискусия, но не и върху въпроси с подобна семантика - не прилягат на атмосферата на форума. Както и да е, надявам се темата да се развива в добрия тон - с ваша помощ! Замислих се дали да не се включа наистина в подобна дискусия. Бо било интересно, предложението ти е добро! Но би било и времеемко! А и ще е отклонение от темата. Така че ще се въздържа! ... Относно въпроса за разликата - според мен самият въпрос е несъстоятелен. Имаме професията психолог и нейната поддисциплина психотерапията. Има поне 300, ако не и повече видове психотерапии. Нищо не ни дава основание да извадим една от тези психотерапии и да я сравняваме като отделна дисциплина с психотерапията като цяло и още по-малко с психологията. Това си е неправилна дедукция, водена единствено от пристрастие. Приятна вечер! Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
selsal Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 Орлин, какво направи? Та ти така спонтанно постави етикет върху онова, което каза Mecholari! И в същото време се отказа от психологически прочит на въпроса му, или поне на намерението му да напише онова, което той написа. По същия начин ли би реагирал в терапевтична или аналитична ситуация? ---- Има поне 300, ако не и повече видове психотерапии. Нищо не ни дава основание да извадим една от тези психотерапии и да я сравняваме като отделна дисциплина с психотерапията като цяло и още по-малко с психологията. Това си е неправилна дедукция, водена единствено от пристрастие. - Орлин Баев Ами, ако приемеш да проведем "вреемкия" разговор, който отклоняваш, ще се постарая да ти предоставя основанията, които мислиш, че липсват. Дедукция ли? Кое е дедуктивното в онова, което казвам? Това, че отличавам един метод от останалите ли? Всъщност... нямаше ли да бъде дедукция, ако бях казал: "да те лекуват с ток е отживелица, да те лекуват с "леене на куршум" е суеверие, така че навярно да те лекуват с когнитивна психотерапия си е претенциозен жест, който се изчерпва със самия жест". Така както нарече думите на единия "вулгарни цинизми", така и нарече думите на другия "неправилна дедукция", поставяйки етикет, който отлепяш от едно място, за да си послужиш с него върху друго място. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
mecholari Добавено Април 30, 2008 Доклад Share Добавено Април 30, 2008 Здравейте, съфорумци! Моля ви, нека личните ни позиции не резултират във вулгарни цинизми, неотговарящи на духа на форума! Това е забележка преди всичко към Мечоари! Благодаря ти! Селсал, изтрих "прекрасните" въпроси на Мечоари и от твоя постинг поради съдържанието им - нищо общо с твоето съдържание. Не че имам нещо против дискусия, но не и върху въпроси с подобна семантика - не прилягат на атмосферата на форума. Както и да е, надявам се темата да се развива в добрия тон - с ваша помощ! Всъщност, реакцията ти ми показва колко дълбоко табу е човешката психика за теб. Един психолог, психиатър или психотерапевт би трябвало да няма въпроси върху които да не се е замислял , ако иска да си върши добре работата. Интересно ми е също с каква лекота се говори са убийство или самоубийство, а за въздух изкаран от определено място от организма е прието за вулгарно. Цинично е само пред президента и всякакви хора, които са "специални". Пред тях е силно осъдително... Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Силвия СД Добавено Май 1, 2008 Доклад Share Добавено Май 1, 2008 Хм, добре че успях да прочета поста на mecholari преди модераторската редакция. Орлине, говориш за отживелици, а не считаш ли именно твоята постъпка достойна за арабския свят. Там модните списания от рода на Вог и Квеле са целите в черна боя - където има открита част от женското тяло, тя е замацана. Какво цинично видя в поста на mecholari не разбрах, дори не бих се сетила да нарека човешката нормална физиология вулгарност, а и думата всъщност има неправилно смислово приложение, защото означава опростеност. Освен това основната идея в поста, по моему, беше съвсем друга, а на теб ти убягна изцяло. mecholari Всъщност, реакцията ти ми показва колко дълбоко табу е човешката психика за теб. Жалко, но и аз съм на същото мнение. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
д-р Тодор Първанов Добавено Май 1, 2008 Доклад Share Добавено Май 1, 2008 Орлин каза ,, Имаме професията психолог и нейната поддисциплина психотерапията.''' Много ,любопитно твърдение .Предполагам ,че е неволна грешка. Така ще изкараш , че Фройд , Адлер ,Фром, Франкл и т .н.са психолози .А , това не е истина .Ако ,се замислиш ще видиш ,че почти всички значими нейни школи са създадени от психиатри . Но дори и те днес не твърдят ,че тя е поддисциплина на психиатрията . Всъщност ,много добре знаеш, че психотерапията ,макар и въведена от психиатри се се превърнала отдавна в самостоятелна наука и да кажеш ,че тя е поддисциплина на психологията е все едно да кажеш че физиката е поддисциплина на математиката или обратното . От друга страна , ако признаем ,че тя е наука би трябвало да определим нивата на компетентност в които се провежда дискусията .В случая имаме един специалист и един неспециалист - според мен специалиста няма много шанс в такава дискусия и не бива да се включва в нея .Това , би било все едно да се опиташ да обясниш с няколко думи висша математика на човек, който знае да брои до 10 - винаги ще претърпиш неуспех и човека няма да ти е виновен . За него няма други цифри след 10 , най- много ти да забравиш ,че знаеш висшата математика . Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.