Изкуството да водим диалог

[Багира]

Защо в темата за диалог все към спор ни влече? Диалог не значи ли ли разговор? Разговор не значи ли разбираемо за останалите излагане на мнение, също и чуване и вникване в мнението на другите говорещи? Не значи ли осъзнаване, че истината има толкова страни, че едва ли само един човек ще може да ги види всичките, и значи- има нужда от всички останали, за да види повече? Поглеждаме темата. Виждаме ли такива неща в нея?

Е, владеем ли това изкуство?

[Донка]

Багира!

За мен едно от най-важните неща в диалога, което му дава смисъл и ценност е умението на участниците да предоставят достатъчно и достоверна информация в подкрепа на разсъжденията си. Понякога тя е по-важна за събеседника, който гради своите разсъждения върху нея самостоятелно и ги сверява с тезите на предоставящия информацията.

Съзнателно или несъзнателно подаване на дезинформация руши диалога.

Разбирам, че щом селсал е бил във възрастта на споровете с ерудита, когато са се водили студентските вълнения, той може би гради представите си за комунизма, партийните секретари и пионерската организация само по вицовете за тях... Всъщност разрових се в българските сайтове и установих, че на български език наистина не може да се намери никаква информация за това. Затова потърсих страници на руски език, които биха могли да обогатят представите не само на селсал, но и на всички млади хора тук, за които (слава богу) тоталитаризма, комунизма, социализма и пионерската организация са само думи покрити с праха на времето.

Напомням, че тази информация предоставям в подкрепа на моята теза, че пионерщината означава "Немислимо и непочтено е за мен да имам моя-истина. както и за всеки друг да има своя истина. Има само една обща истина - и това е истината на комунистическата идея."

Ето руските източници, оставям на вас да прецените сами какво е пионерщина:

пионерская организация

пионерская клятва

Редактирано Юни 25, 2007 от Донка

[Станимир]

selsal, истината не е само в обхвата на меча ти. Размахвайки оръжие в мъглата едва ли ще успееш да я разсееш. За това са нужни топлина и светлина. А меча е само за защита и то в краен случай. Но ако държиш да го използваш, можеш да си направиш сепуко. Разбира се, говоря символично.

[Inatari]

-

обяснителна бележка :-Спорът и последствията от него . Накрая сме впримчени в "общата истина ".

[selsal]

selsal, истината не е само в обхвата на меча ти. Размахвайки оръжие в мъглата едва ли ще успееш да я разсееш. За това са нужни топлина и светлина. А меча е само за защита и то в краен случай. Но ако държиш да го използваш, можеш да си направиш сепуко. Разбира се, говоря символично. – Станимир

Но аз извършвам това сепуко! Мъглата ли ти пречи да видиш тези неща? Мисля, че твърде много гангренясалата чувствителност разпознава по моя меч собствената си кръв. Такава кръв не струва, аз не бих я търсил. Кой иска кръвта на един препариран живот? Кой?

1. И ако ще тези хора да нямат никакво желание да бъдат тук или ако само четат и не се обаждат или ако се обаждат понякога, но не им е силно дар-словото, те пак заслужават по-голямо уважение, отколкото онези, които се проявяват добре единствено във форума, но не и в разширената част от живота си, която все пак в някакъв смисъл е по-реална. – Добромир

2. Казвам аз, че има важни и по-важни неща и разбира се, че е най-добре човек да се изявява и на двете места, но ако не може, и на едното става - за предпочитане в основната си житейска дейност. А изведнъж излиза, че проповядвам огледална етика - който говори добре, върши зле... – Добромир

Добромире, в първия текст ясно и отчетливо казваш, че има такива, “които се проявяват добре единствено във форума, но не и в разширената част от живота си” и никъде не посочваш основанията си за такова твърдение. Това е декларация! И тя е безпардонна, защото е изречена ей-така, без темели. Защо не каза примерно “ех, ама тия, които се проявяват добре във форума, сигурно се проявяват дваж по-добре в живота”?

Знаеш ли какво е софизъм? Да заложиш едно виждане в една теза, все едно тя е безусловна истина, и от нея да съградиш цял ред заключения и морални наставления. Във втория текст софизмът ти е цъфнал (за жалост без корени). Ти вече йерархизираш важните неща и определяш степента на полезността им – казваш, че “и едното става”, макар че предпочиташ другото. Ала с единствената цел да замажеш контраста, който се опитваш да наложиш още по презумпция – че способността да се говори и способността да се правят нещата са две различни неща; контраст, който така и не си извел, а съвсем обзет от предразсъдък предполагаш. Това е малко… тъжно!

Може би някога някъде се е постигало позитивно въздействие и със стил, подобен на твоя. Поне аз си мисля обаче, че това е било двуостро оръжие в ръцете на светци и мъдреци, които са знаели какво и как да посторят на мястото на разрушеното. В противен случай оригиналността няма никакви шансове да е духовно просветляваща, а смелостта в спора се превръща в заяждане и очевадна липса на уважение... – Добромир

И ти мислиш, че аз няма да се справя с двуострото оръжие, така ли? Искаш ли да научиш какъв е аналогът на думите ти, изречен от евангелието – “От Назарет нищо добро не е произлязло”. Пък и Максимовата защита, която получаваш, е все едно визитка за фарисей – колко е учен, колко е признат… Впрочем на теб не ти ли става неудобно от този негов адютантски подход?

Може би по това, че тях ги е изобличавал Христос, а тук ни изобличаваш ти?! – Добромир

Ако това е единствената разлика, и аз бях на твое място, това нямаше да ме успокои. Никак!

Значи или тук сме една сбирщина от лицемерни парцали без вътрешни стойности, та повечето ги тълкуваме така "превратно" твоите постинги; тогава обаче не виждам защо си губиш времето с нас... – Добромир

Аз казах, че е видима нетърпимостта на “добрите” сърца към уж “болезнената хирургия на selsal”. За “парцали” не съм говорил, нито съм показвал, че някак си губя времето. Това е усещане, което се създава в ония, които са си представяли, че са Еверест, но изведнъж се е оказало, че има такава вълна, която ги залива дори в спокойно време.

...Или пък все в нещичко сме прави, така че можеш да последваш също и собствените си отдавна декларирани напъни, че спориш, за да се променяш... – Добромир

О, ама ти нищо не си разбрал от това, което пиша. Не моята правота (истина) би променила теб, нито твоята правота (истина) ще промени мен. Диалогът ни ще доведе до промяна! И сега сигурно ще питаш, как аз съм се променил от началото на тая тема?

Аз исках да усетя на гърба си пълното отхвърляне на вижданията си. В процес на писането си тук внимателно следях как ми влияе това отхвърляне. Ако ставам неспокоен, кои мнения ме правят неспокоен и защо; има ли в отсрещните тези нови моменти, нови нюанси, за които не съм се сещал досега; умея ли да чета внимателно нещата, които ми противоречат; дали се чувствам притиснат в определени моменти или пък изпитвам простата наслада самият аз да притискам някой друг; и още цял куп въпросителни.

И искам да ти кажа, че аз съм видял тук без да декларират същото, много хора постепенно го правят, докато промяната на твоя стил някак си съвсем не мога да я видя... – Добромир

Ех, моят стил ли чакаш да се промени? Ефектът от повсеместната инжекция на умъртвяващото “добро” ли чакаш? Това ли наричаш духовна промяна, духовен опит?

Добромире, виж засиления ми имунитет срещу привидния баланс и хармоничност, които предлагаш и ще видиш промяната в мен. Но ще успееш ли?

[izgrev]

Защо в темата за диалог все към спор ни влече?

Елементарно, Уотсън!

Спорещия смята, че ако успее да "надприказва" опонента, е постигнал нещо значимо(дори в живота) и това му дава сили да продължи напред. Всеки си има някаква формула за постигане на себеуважение!

[Виктор]

"Диалог" - логическа обмяна на мисли.

"Спор" - противопоставяне на недоказани твърдения.

[Добромир]

"Диалог" - логическа обмяна на мисли.

"Спор" - противопоставяне на недоказани твърдения.

[Inatari]

Една проста истина :"Дяланият камък пасва навсякъде . Всичко заработва с него.

Острите камъни само спират въртенето и брашно трудно се мели . Безплодни остават всякакви усилия .

[Валентин Петров]

...

"Спор" - противопоставяне на недоказани твърдения.

убийство с пор

[Добромир]

Но аз извършвам това сепуко! Мъглата ли ти пречи да видиш тези неща? Мисля, че твърде много гангренясалата чувствителност разпознава по моя меч собствената си кръв....

Ей, по полека... има и други начини да си вдигнеш ендорфините, например алпинизъм!

Знам, че ти доставя удоволствие както намирането (или съчиняването) на слаби места в чуждите мнения, така и "посрещането с отворена гръд" на техните различия. Но защо ли това ми прилича повече на спорт, отколкото на искрен стремеж да се постигне нещо смислено? Не отричам, че много хора по подобни мотиви споделят - за разтуха, а не поради такъв стремеж. Но колкото и да се различавате, май че в това си приличате - форумът се превръща в някаква болезнена компенсация за непълната житейска реализация в някои други сфери...

(Не си го предполагам само, познавам сравниелно добре няколко такива хора, свръхактивни в няколко други форуми, а напоследък и в тоя...)

За мене тази тема е почти изчерпана, може би някои не усещат многото вече смислови повторения, но ако те продължат да се наслагват, това рискува да отегчи много други от участниците и читателите. А иначе темата си беше доста ползотворна -поне за хората, които я четат с устойчиво внимание и без предразсъдъци. За тях предполагам, че точно ти вече им илюстрира най-очебийно слабите страни на спора!

Ех, моят стил ли чакаш да се промени? Ефектът от повсеместната инжекция на умъртвяващото “добро” ли чакаш? Това ли наричаш духовна промяна, духовен опит? Добромире, виж засиления ми имунитет срещу привидния баланс и хармоничност, които предлагаш и ще видиш промяната в мен.

Наистина не те разбирам за каква промяна говориш. Ако си забелязал, много от привържениците на споделянето промениха гледната си точка, без да обезличават собствената. Тяхното битие е пъстроцветно, а не чернобяло. При теб изглежда "промяна" означава сгъстяване на черните краски в "отговор" на проникналите в повече цветни?

Съществува и фалш - привидно добър, умъртвяващ, както казваш, духовността. Проблемът ти е, че ти го виждаш тоя фалш навсякъде, убеден си, че е той насреща ти, дори когато не е, а не виждаш истинското добро - съживяващото...

Редактирано Юни 26, 2007 от Добромир