Изкуството да водим диалог

[Силвия СД]

Да се борим, за да разбираме това, което ни се казва е изкуството на диалога. И то да се борим така, че тая борба да е за наша сметка.

Още веднъж ще постна този цитат, защото е шедьовър и ми се струва, че не е добре осмислен и не е непредубедено приет.

И защото отново се наблюдава същото проявление, както "за" и "против" спора.

В случая тези, които са "против" борбата със себе си в диалога, упорито се борят да запазят своята гледна точка, че трябва да се подхожда с любов към участника в диалога.

И ако този цитат бе наистина приет с любов, всички останали постове след него биха залипсвали.

[Диана Илиева]

Разбирам много добре и selsal, и теб Силве. Просто не съм фен на борбата - нито със света, нито с другите, нито със себе си (дали по време на диалог или по всяко друго време - все тая). Най-общо казано при борбата енергията се насочва в неподходящо направление.

[Силвия СД]

И аз разбирам всички вас.

Но борбата със себе си, ЗА ДА РАЗБЕРЕШ ДРУГИЯ, за мен е най-висшето за нивото на човешкото същество проявление на любовта. Борбата приключва тогава, когато вече несъзнателно и с лекота разбираме другия, някак се случва от самосебе си.

И разбирам също, че ви стряска не друго, а самият термин БОРБА.

Попитайте се защо.

[Донка]

Нас не ни стряска борбата, нито се опитваме да убедим някого да не се бори - ние просто споделяме, че има и атернатива - живот с любов, не с борба с нещо в себе си. Когато има алтернатива, значи има избор - мога да се боря с нещо в себе си, а мога и да обичам и увеличавам нещо в себе си (и в света си). Аз приемам съществуването и на двете, но вече съм на етапа на второто, защото първото си го изживях приключих вече с борбата и научих уроците и....

А интересно наистина защо някои презират алтернативата "любов без борба"? Какво ги отблъсква в отсъствието на борбата? Може би изобилието на светлината, радостта и липсата на страданията и Съдника и Жертвата? И на мен ми се е струвало неинтелигентно и сладникаво невъзможно да не страдам и да не се боря, да съм доволна и щастлива от всичко... но и такъв свят има.... А кой е по-висш - ами сигурно на всеки неговия си ми се струва такъв.

Ние не отричаме света на борбата, знаем, че го има и как изглежда. Но знаем, че го има и другия - и двата са еднакво добри - нека всеки си избира своя и да се радва на живота си в него...

[Силвия СД]

Чудя се дали да постна за трети път станалия вече пословичен цитат. Може пък от третия път да го приемем с любов. И разберем.

[Донка]

Задължително ли е да се върнем в света на борбата, за да докажем, че сме приели с любов цитата? Не е ли възможно да го приемем с любов и да си останем в нашия? Или на всяка цена трябва да склоним глава и да се признаем за победени, а борбено чупещите себе си за победители? Всъщност какво е това победен и победител, защото в нашия свят няма такива?

Ние разбираме и приемаме с любов цитата, избираме да си останем в нашия свят и признаваме вашия избор да се борите - вие разбирате ли нас и приемате ли ни с любов? Оставяте ли ни свободни да избираме в кой свят да живеем?

Или може би ако останем в нашия няма да има с кого да се борят борбените?

[Inatari]

Глупости на търкалета , стряскали сме се от борбата .

Достатъчно любов всички са вложили в разбирането на думите на Selsal .Но в крайна сметка , длъжни ли сме всички да ги приемем , като свое мнение и да сме съгласни , за да сме го приели с любов ?

А той дали ни приема с любов ?

Защо ли чувствам , че ние ТРЯБВА, задължително и на всяка цена да се съгласим .

Ами всеки си написа напълно индивидуално отношението към диалога . Сподели допирните си точки с останалите , изказа собственото си отношение към диалога , каза си какво му харесва и какво не . И стана диалог .

За мен например е неинтелигентно безкрайното спорене . Яростното надвикване на еготата . Аз обичам сама да мисля и да се съмнявам и да споря . И да търся. Не ми е нужен яростен интелигентен спорещ партньор. Като бях по - малка бях тъкмо споре

ща, търсеща отговорите в другите, в техните истини . Но сега искам да намеря собствената си истина и за това не е нужно да споря с някого ,а да споделям, ето това ми е нужно . Да разсъждавам и върху споделеното от другите . Също ми е екзистенциална нужда . С това обслужвам единствено собствените си интереси. Разпределям времето си по най - конструктивния начин . И никак не съжалявам за това .

Редактирано Юни 15, 2007 от Инатари

[Силвия СД]

....................

[Станимир]

Борбата предполага наличието на съпротивление. От характера и източника на това съпротивление зависи дали борбата е уместна, както и от целите които сме си поставили. Борбата никога не трябва да бъде цел.

[Inatari]

Но Силвия знам , че е искрена , знам че вярва силно в сърцето си във всичко дето е написала .

Обаче въпреки всичко не мисля ,че трябва на всяка цена всички да са на едно и също мнение . Нека някои да харесват , други да не харесват спора . Това не би трябвало да дамгосва едните като добри , другите като зли . Просто различни хора , различни интереси и харесвания . Няма как да се родим едни и същи . И това е хубавото .

Нека има разпалени спорещи и философски настроени споделящи . Защо не и защо да не съжителстват заедно .

Защо всички трябва непременно да се борят или пък защо трябва всички да не се "борят ", може и по този начин да се зададе въпроса . Хората са различни не могат да се насилят да бъдат ето точно такива и видиш ли всички да бъдат убедени да не спорят или пък обратното , че видиш ли най- интелигентното водене на разговор е спорът .

Различна красота си имат и двете форми на диалог . Освен това едни хора са майстори на спора , други на философското споделяне .

Нека всеки бъде себе си и толкова. Нека всеки е свободен да се изрази както намери за добре . И тогава ще има диалог . Но разбира се ,и носене на отговорност . Отговорност за собственото си поведение .

[Guest Мона]

А аз ви желая успешно бърборене.

[selsal]

Лесно е да се разбере този, който казва “нека се обичаме”. Същинското разбиране е спрямо онзи, който казва “хайде да се вплетем в битка, заради самата радост от битката”. Да разбереш първия е тривиалност, дори досада, но да разбереш втория е предизвикателство, бих казал истинско духовно усилие.

Когато някой от говорещите с мен, спомене някое добро съображение, което се противопоставя на моите думи, някоя идея, издържана и оригинална, аз се заинтригувам; струва ми се, че съм получил подарък. Усещам добър ум и силен дух, виждам съсредоточеност и дълбочина. В такъв момент на пресрещане с чуждото мнение за миг се чувствам надмогнат, победен. Това не само не е някаква неприятност за мен, а дори е радост, шанс, богатство (а мазохист едва ли съм).

----

Скучно е откровението, че победители и победени не трябва да има. Много непризнат страх има тук, страх от промяна. За мен истинската любов включва в себе си идеята за победата и за загубата, защото любовта расте най-добре точно на тая почва. Плавната, меката любов, тя има своето голямо място в живота, не желая да я зачерквам, но една такава любов е половинчата без любовта на сблъсъка, любовта сред борбата. Любовта е тайнство именно заради противоречивия си характер, да я разглеждаме само всред дружелюбия е едностранчиво, суховато, немистериално.

Един изключително оригинален подход към другия, какъвто и да е този друг, е да го извадиш (изгониш) от рая. Той ще се капсулира (аутизира) ли? Само на първо време. Природата в човек е държелива, колкото и деликатни да го даваме понякога. Щото силата на крехкото ще разцъфне, когато предизвикаш твърдостта му.

В християнството любовта и страданието са толкова свързани, че понякога умът трудно разбира защо е така. Последните ще станат първи преди всичко, защото са приели себе си като последни – без ропот, с пълно съзнание; загубата (в тоя земен свят) не ги отблъсква. Само силният духом осъзнава значението на борбата, а слабият бързо изпада в почуда, когато я срещне. Христос иде едновременно за да донесе огън и меч, разделяйки брат от брата, както и иде, за да подаде и другата си буза. Докато човек няма силата да съчетае тия две състояния, той ще изпада или в страхлива агресия, или в любов, подобна на евтаназия.

Борбата не е срещу нашите тъмни страни, а срещу непризнаването, че тия тъмни страни съществуват. Раждането, старостта, смъртта, любовта, промяната, всичко е счупване, а счупването е екзистенциален, дълбинен усет за живота. Животът не преминава по вода. И слава Богу.

[Венцислав_]

В християнството любовта и страданието са толкова свързани, че понякога умът трудно разбира защо е така. Последните ще станат първи преди всичко, защото са приели себе си като последни – без ропот, с пълно съзнание; загубата (в тоя земен свят) не ги отблъсква. Само силният духом осъзнава значението на борбата, а слабият бързо изпада в почуда, когато я срещне. Христос иде едновременно за да донесе огън и меч, разделяйки брат от брата, както и иде, за да подаде и другата си буза. Докато човек няма силата да съчетае тия две състояния, той ще изпада или в страхлива агресия, или в любов, подобна на евтаназия.

Борбата не е срещу нашите тъмни страни, а срещу непризнаването, че тия тъмни страни съществуват. Раждането, старостта, смъртта, любовта, промяната, всичко е счупване, а счупването е екзистенциален, дълбинен усет за живота. Животът не преминава по вода. И слава Богу.

!!!

[Донка]

Ако смятаме,че сме разбрали нещо и го наречем тривиално и досадно, то дали не сме "забърсали" само повърхността му?

Ако в разбирането на нещо не сме вложили достатъчно духовно усилие и ни се стори лесно, без значение дали е борбата, сблъсъка или "нека се обичаме", то дали имаме основанието да твърдим, че сме го разбрали в дълбочината му?

И защо непременно да е страх позицията няма победители, няма победени (наистина може и да е такава - но не е задължително) - не може ли това да бъде и смирението - никога не съм победител, харесва ми когато другият сам намира своята истина, своя път и те са по-различни от моите - така откривам новите хоризонти. И според мен смирението също е добра почва за любовта - също толкова добра, колкото и страданието.

Сега може би пак звуча като опонент, но всъщност не е точно така, защото дълго време съм била в позицията на селсал и борбените натури. Може би професията ми ме научи, че има и друга позиция - на любовта без борба. Така си обичам учениците (и себе си) - не се боря с нищо в тях (и в себе си), не търся и не признавам тъмни страни в тях, а ги обръщам на най-красивите и интересните им страници - поставям ги на ръцете си, на раменетв си и им давам от моята сила и опит и кураж да разперят със свои сили своите си крила и свободни да намерят своите си истини и пътища. Те политат, а аз оставам долу и се радвам. Ето така:

Когато някой от говорещите с мен, спомене някое добро съображение, което се противопоставя на моите думи, някоя идея, издържана и оригинална, аз се заинтригувам; струва ми се, че съм получил подарък. Усещам добър ум и силен дух, виждам съсредоточеност и дълбочина. В такъв момент на пресрещане с чуждото мнение за миг се чувствам надмогнат, победен. Това не само не е някаква неприятност за мен, а дори е радост, шанс, богатство (а мазохист едва ли съм).

Само дето за мен това наистина е богатство, а след като съм го получила като подарък, за каква борба да говоря? Аз се чувствам обогатена, а не победена. С това не искам да кажа, че е лошо усещането за победен - и то е добро. Казвам само, че има и алтернатива - и тя също е не по-малко добра и ценна. И двете вършат работа - всеки да си избира сам.

Ето сега се замислих - защо споделящите са склонни да дават еднаква ценност и на своята позиция, и на борбата, а борещите се презират позицията на не-борещите се и смятат своята за по-.... ? Кое от двете разбирания е задълбоченото

- това, което изравнява ценностите или

- това, което принизява едното за сметка на другото?

А, май това е и основната разлика на "споделящия" и "борещия се" диалог...?

[Благост]

Здравейте, обични съфорумци!

Благо + бодро да ние на всички + спорещи и споделящи + докато ви чета ми става едно такова благо + бодро понеже съм привърженик и на двете " поведения" + според каквото + както + когато си ги ползвам относително майсторски лично на мен по ми е добре принципно да е не " ИЛИ -ИЛИ ", а " И - И "

Днес имахме една дълга, но вдъхновяващо пълноценна разговорка + говорихме малко по темата + та там се сетих за крилатата мисъл :

„Не съм съгласен с това, което казваш, но докато съм жив ще защитавам правото ти да го казваш.“

Волтер

прието е че е на Волтер, но казват че не била съвсем негова

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Though these words are regularly attributed to Voltaire, they were first used by Evelyn Beatrice Hall, writing under the pseudonym of Stephen G Tallentyre in The Friends of Voltaire (1906), as a summation of Voltaire's beliefs on freedom of thought and expression.

Another possible source for the quote was proposed by Norbert Guterman, editor of "A Book of French Quotations," who noted a letter to M. le Riche (February 6, 1770) in which Voltaire is quoted as saying: "Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write" ("Monsieur l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire"). This remark, however, does not appear in the letter.

тук

същото , но малко попреработено за моя си принципна употреба + записано в мен със златни буквички:

Може да не се съглася напълно с твоето разбиране, но ще се боря до смърт да можеш свободно да го живееш + изповядваш. Ако ми отвърнеш със същото, приятелството ни има почва.

Верни в Любовта + Истинни в Мъдростта + Чисти в Истината + Благи в Правдата

Любов + Светлина + Мир + Радост

Редактирано Юни 16, 2007 от Благост

[selsal]

Ето сега се замислих - защо споделящите са склонни да дават еднаква ценност и на своята позиция, и на борбата, а борещите се презират позицията на не-борещите се и смятат своята за по-.... ? – Донка

Всъщност моето желание, още от началото на тази тема, е да посоча предразсъдъка и неосъзнатата агресия в поставянето на такъв тип въпроси. Донка, ти твърдиш, че споделящият дава еднаква ценност и на своята, и на чуждата позиция, а в същото време твоето изречение е обзето от единствената си цел да покаже превъзхождащата ценност на споделянето в сравнение със спора. За теб споделящият е “склонен да дава”, а спорещият прави не друго, а “презира”. Прокламирайки, че везната трябва да е равна, ти я накланяш така, както аз досега нито веднъж не го направих.

Кое от двете разбирания е задълбоченото

- това, което изравнява ценностите или

- това, което принизява едното за сметка на другото?

А, май това е и основната разлика на "споделящия" и "борещия се" диалог...? – Донка

Как с тия свои думи ти “изравни ценностите”? Напротив, ти омаловажи едната, за да еманципираш другата!?

При цялата всенасочена любов, която оповестяваш, в теб има задръжка в изразяването на обичта. И то точно там, където става трудно, където любовта истински би проличала. В различното, в обратното на обичайното ти мислене. Що за любов е тая любов, която дели истината на моя и чужда? Не е ли любов оная любов, която предпочита чуждата истина пред своята, и то така, че да остане само една истина – нашата.

Спорът, който аз поддържам, е много по-изпълнен с обич, отколкото споделянето, което ти отстояваш. Моята острота, моето постоянство да споря, изхождат от желанието да се синтезират отделните истини, да се снемат ония честолюбиви граници, където всеки от нас казва: “оттук нататък аз вече не отстъпвам”. Плодът на спора, който търся, е не някакво равноправие на мои и твои истини, където всеки се закопава в душицата си и кътка преди всичко своето си. Напротив, аз искам да постигнем една обща истина – обогатена, но още повече сцеплена; многообразна, но не еклектична; една отворена и жива истина…

----

Споделящият – от типа, който толкова дълго се предлага в тая тема – издъхва пред истината, която е най-честно да се търси. Дори би я нарекъл някаква моя (selsal-ова) истина. Мнозина си помислиха, че просто се опитвам да се наложа. Е, ситният в ръста си все вижда гиганти.

[Добромир]

Всеки има задръжки пред пълното изразяване на Любовта, иначе да не сме тук, по моему. но според мен Донка е имала предвид, че е добре да се равнопоставят ценностите, в смисъл, че всеки има право на възглед, докалкото го изповядва искрено и без целенасочена агресия към другите. А иначе тя постоянно си казва коя е нейната позиция, че се опитва да разбира другите, но не и да се отказва от собствената си позиция. това правят доста последователно и повечето от другите тук, във форума. Тогава къде е проблемът? Не ровим ли понякога, за да търсим не особено важни проблеми? Не бягаме ли чрез това от наистина важните проблеми? За владеенето на изкуствто на диалога се съди главно по конструкитвните му резултати. Не бих посочил отличник в това отношение измежду участващите... Дали този факт е в състояние да допринесе с нещо за вътрешното ни смирение? При неговото наличие, наистина не бих казал, че който и да е диалогичен метод би съставлявал проблем!

Редактирано Юни 20, 2007 от Добромир

[Силвия СД]

... точно там, където става трудно, ... любовта истински би проличала. В различното, в обратното на обичайното ... мислене. Що за любов е тая любов, която дели истината на моя и чужда? Не е ли любов оная любов, която предпочита чуждата истина пред своята, и то така, че да остане само една истина – нашата... една обща истина – обогатена, но още повече сцеплена; многообразна, но не еклектична; една отворена и жива истина…

!

[Добромир]

Много сме още мънички, за да определим Любовта, но все пак ни остава завещаното - "според делата се познават хората на Любовта". Можем да се изразяваме изящно и пак да нямаме резултатите в сърцата на отсрещните хора, които Учителите са постигали със съвсем прости изразни средства. "Който се оставя да бъде понесен от силата на думите, често изгубва Духа" - Свами Вивекананда

Редактирано Юни 20, 2007 от Добромир

[Силвия СД]

Мънички сме.

Поклон пред любовта, която "истински би проличала точно там, където става трудно"!!!

Поклон!

Останалото е любовчички.

[Добромир]

Силве, подозирам, че истински трудно става главно в някои ключови житейски ситуации извън форума?!

[Guest Мона]

Е, ситният в ръста си все вижда гиганти.

[Силвия СД]

Добромир, защо, нали този форум е реален, нали реално СПОДЕЛЯМЕ. Или си играем на друга реалност извън житейските си ситуации.

[Донка]

Моята острота, моето постоянство да споря, изхождат от желанието да се синтезират отделните истини, да се снемат ония честолюбиви граници, където всеки от нас казва: “оттук нататък аз вече не отстъпвам”. Плодът на спора, който търся, е не някакво равноправие на мои и твои истини, където всеки се закопава в душицата си и кътка преди всичко своето си. Напротив, аз искам да постигнем една обща истина – обогатена, но още повече сцеплена; многообразна, но не еклектична; една отворена и жива истина…

selsal

Благодаря за изчерпателния отговор на въпроса ми. Сега наистина започвам да разбирам разликата между спора и споделянето... И защо в живота си се придържам към втория начин на общуване без да смятам другия за по-лош - просто споделянето е по-подходящият за мен в моя професионалем ( а и личен живот).

Ето сега споделям, че десет часа на ден съм в позицията на знаещия и можещия - изкушението да "постигна обща истина" с учениците си (повечето деца) е огромно. В същото време неравнопоставеността на нашите позиции е повече от очевидна. Да споря с децата, за да постигна отворена и жива истина? Да пречупя моята позиция и да приема тяхната ли? Или да се пречупваме взаимно предлагате?

През годините изработих алтернативен подход към ежедневните си отношения - споделяне на позициите. Моята истина (на учителя) и истината на учениците ми не могат да се превърнат в една обща истина по разбираеми причини. За да запазим Любовта си - и аз и децата - ни остава да ги съчетаваме като всеки запази своята, но и признава правото на другия да си има своя. Това според мен не е еклектика, а взаимно уважение и разбирателство. Така децата се чувстват свободни и отговорни, но се учат и да разбират и приемат позицията на възрастния, не да се "борят" с нея. Те не се страхуват от мен, не се оправдават и не се опитват да ме измамят, спокойно споделят с мен трудностите си и проблемите, аз споделям с тях какво бих направила на тяхно място и какво съм виждала да правят други деца с техни проблеми, но всеки път им казвам да помислят и сами да решат какво да направят. Не споря с тях за нищо - просто казвам "от твоята страна се вижда така, разбирам те, прав си за себе си. Сега да ти кажа ли как се вижда от моята?"

След време те сами започват да ме питат - "Госпожо, според мен.... а как се вижда през вашите очи това?" не знам това Любов ли е или любовчичка - знам само,че нашите истини са равнопоставени , колкото и различни да са. И аз като Волтер (или не се знае кой) казвам на децата :"Не мисля като вас, но бих дала живота си за вашето право да си кажете своята истина свободно" (е с думи детски, разбира се)

[Валентин Петров]

'Благост'

...

на български по добре ми звучи така:

„И да не съм съгласен с това, в което вярваш, докато съм жив ще защитавам правото ти да го живееш и изразяваш.“ ... Волтер

Любов + Светлина + Мир + Радост

Да, за хора с добри намерения, искреност и интелигентност

Може да има и промиване на мозъци.

Едва ли "Майн камф" от А. Хитлер е подходящо четиво за изучаване в прогимназията.

Балансът между "конструктивност-полезност" и "търсене" е неневъзможен

Ефикасността ... е пътят на живота

Редактирано Юни 20, 2007 от Валентин Петров