Изкуството да водим диалог

[Силвия СД]

Добре е също да се види, че до този момент всички, които са "против" спора, спореха доста активно, къде съзнателно, къде не, цели 9 страници със selsal, заел позиция "за" спора.

[Inatari]

И разбира се , самите мнения на selsal са поне 7 страници от тези 9 дълги , авторитетни , неразбираеми .

Редактирано Юни 7, 2007 от Инатари

[jul]

Добре е също да се види, че до този момент всички, които са "против" спора, спореха доста активно, къде съзнателно, къде не, цели 9 страници със selsal, заел позиция "за" спора.

Хахахахаха, нали Като фина паяжинка, тънка уловка...

По мое мнение, selsal трябваше да озаглави темата "изкуството да водим спор", защото диалогът има много по-широк диапазон..

[Ася_И]

Колко е хубаво да водим диалог или да спорим виртуално! Май на моменти го правим само заради самия спорт. Като не ти харесва спора - хоп изключваш компа и му вземаш думата на другия!

Макар, че много от спорещите/диалогиращи (ако има такава дума), независимо от различните ни виждания, с удоволствие ще ги прегърна и целуна.

Донче, душко, съгласна съм както почти винаги с теб. Познавам една личност, която като не й хареса посоката на диалога, махва с ръка и казва: това не е така. И точка.

[Inatari]

Ей , това е отговор , АIМ. Ще се пукна от смях . Вярно , точно , разбираемо .

[Станимир]

Selsal, това за спокойствието и усмивката беше провокация. А не ти ли е хрумвала възможността сам да потърсиш аргументи за чуждото мнение? Или когато другия ти ги даде наготово е по-лесно?

[Благост]

изчетох темата с интерес + доста неща ми се "доподредиха" само от факта, че определен интервал от време концентрирано разсъждавах по темата съпреживявайки вашите мнения + майстори сте Донка ( дамите първо), Селсал , Станимир, Добромир, Ян и сие форумци всъщност по колко пъти може да се "гласува" анкетата + щото сега съм с променено мнение

Любов + Светлина + Мир + Радост

[Добромир]

Добре е също да се види, че до този момент всички, които са "против" спора, спореха доста активно, къде съзнателно, къде не, цели 9 страници със selsal, заел позиция "за" спора.

И в спора, и в диалога за съжаление рядко се стига до истината - нейното възприятие първо би следвало вече да е достъпно за двете страни, като едната, която е по-близо, само подсеща другата. И ако е нужно и възможно - провежда се експеримент, който в редица случаи е по-силен аргумент от философията. Иначе в най-добрия случай се стига до взаимно съгласие.

В разгара на сериозния спор е по-трудно да се запази високо осъзнаване, отколкото в спокойно състояние, и затова той може да е метод, полезен за малцина. От друга страна, и в споделянето може да има елементи на спор, но те не са водещи и затова в такава "хомеопатична" концентрация той може да е по-лесно смилаем от мнозина.

Редактирано Юни 8, 2007 от Добромир

[tzveti]

"Изкуството да водим диалог"

Диалогът е взаимен и предполага добронамерено разбиране на гледната точка на събеседника и от двете страни, както и поставяне на мястото на другия.

При диалога трябва да се изключат личните обиди.

Тогава вече няма диалог. Ако има несъгласие по принципни въпроси, и когато едната страна има интерес да наложи на всяка цена своето мнение, без да изслуша аргументите на отсрещната страна, то тогава

взаимоотношенията не могат да се нарекат диалог, а борба!

Много е важно да се говори с разбрани думи, които стигат до съзнанието на събеседника!

Защото в противен случай се получава безсмислие и в крайна сметка неразбиране. Това неразбиране някои дори може да го изтълкуват като злонамереност и с пълно право да се почувстват като глупаци.

Когато човек се постави на мястото на другия и добронамерено разбере неговите мотиви и причини, точно тогава може да отговори адекватно, като допусне, че събеседникът има право, и започне да разсъждава от тази гледна точка.

С това обаче отсрещният не бива да злоупотребява!

Но! Много хора обичат винаги да са прави, дори и да твърдят противоположни неща! При това положение няма смисъл да се спори.

Друг проблем е, че хората не обичат да мислят, а повтарят наготово разни фрази, които са чули отнякъде и им звучат умно, но не са се замислили над тях и спорят от любов към спора.

[Диана Илиева]

И аз мисля като tzveti и след това, което тя каза, не виждам смисъл да се пише повече по тази тема (аз и без друго отдавна прекратих с мненията, но от време на време следя развитието й).

Предлагам на всички активно пишещи да се замислят какво са постигнали до сега, изяснило ли им се е нещо повече по този въпрос, променили ли са си възгледите по него в резултат на да го наречем "оживените дебати" до тук и респективно има ли смисъл да се продължава.

[selsal]

Кога най-добре се разбира диалогът между хората истински диалог ли е бил?

Отговорът: критичната точка на диалога!

Да разговаряш не е проста работа; дори аз бих казал – има нещо страшно в разговора въобще. Кое е то? Думите на другия!

Критичната точка на всеки истински диалог е моментът, когато аз усетя, че онова, което ми казва отсрещния човек, е… влязло в мен. Ех, ние обикновено разбираме, че нещо особено се е случило с нас, след като то се случи. Най-честата реакция е да отхвърлим станалото. Така е при човек: той желае да прекрати започнатото, не защото е свършил нещо, а защото е усетил, че нещата тепърва започват да се вършат.

Аз с особено внимание следя какви последици предизвикват у мен думите на хората, с които разговарям. Добре знам, дори и да успея да прокарам свой път в един разговор, това не значи, че други пътища няма. Нещо повече, приел съм и търся тия други пътища. Критичната точка е тогава, когато тия не-мои пътища открият брод у мен. Тогава – един вид – се счупвам.

Моя най-голяма радост е да оцелея след счупване. Понякога усещам подтика да се разделя с другите, да се разделя с техните думи, да ида в стария и познат ъгъл на своите убедености и да си ближа раните. Усещането да не искам да слушам повече какво казва оня, чийто път е различен от моя – щото видите ли, аз вече съм чул достатъчно, – е усещане, което когато ми се случи, аз заставам засрамен пред собствените си очи. Моята искреност ми казва – ти, приятелю, не понесе счупването. Жалко!

Никога не симулирам окончателни собствени заключения, докато не съм ги постигнал заедно с другия. Да продължа отвъд счупването си е мое усилие, което ми е подсказано от изкуството да се прави диалог.

В един духовен форум е добре нещата да са малко по-сериозни. Ние не сме тук да си чешем езиците и да ставаме радетели на принципното лековато интернет-общуване.

Ето го моят смисъл; причината да разговарям. Аз не съм тук, за да соча кое е изчерпало смисъла си, а в диалогична общност да го изнамеря.

Разговорите започват естествено и завършват естествено…

[tzveti]

Дали воденето на разговор е изкуство?

Започва да ми се струва, че е гениалност, защото се казва, че всеки луд си говори на своя си език и ако не му отговаряш на същия език, те счита за враг.

И всеки човек, без да е луд, също си има свой набор от думи и изрази, в които влага свой смисъл, малко по-различен може би от смисъла, който другите влагат в същите думи.

И една запетайка може да промени смисъла на изречението, в зависимост от мястото си.

Така че да научиш мигновено езика на събеседника и да му отговаряш по разбран точно за него начин не е изкуство. За това се иска гений, не е лесно да проговориш на чужд език изведнаж.

[Диана Илиева]

Всички хора са различни, реакциите им са различни, преценките, ползите ... и да се оценява какво е добре и какво не за другите от собствената камбанария е най-малкото много неточно. Затова предложих всеки да оцени за себе си.

А когато диалога се превърне в монолог, това също е един естествен край на разговора.

[selsal]

Да се борим, за да разбираме това, което ни се казва е изкуството на диалога. И то да се борим така, че тая борба да е за наша сметка.

[Донка]

Критичната точка на всеки истински диалог е моментът, когато аз усетя, че онова, което ми казва отсрещния човек, е… влязло в мен. ...Да продължа отвъд счупването си е мое усилие, което ми е подсказано от изкуството да се прави диалог.

...Да се борим, за да разбираме това, което ни се казва е изкуството на диалога. И то да се борим така, че тая борба да е за наша сметка.

Аз не си го наричам счупване - по-скоро е сближаване, отваряне, докосване до мисълта и емоцията на събеседниците... Има много какво да се каже за това....

А защо да се борим? Не е ли по-добра идея да "инвестираме" внимание и любов - достатъчно, за да разбираме какво ни казва другият? Инвестицията се възвръща многократно на всички участници в диалога и най-много на "инвеститора".

[Силвия СД]

Да се борим, за да разбираме това, което ни се казва е изкуството на диалога. И то да се борим така, че тая борба да е за наша сметка.

А това какво е - не е ли същото?!

[Донка]

Не съвсем - борбата предполага наличието на опонент, който пречи и трябва да бъде преодолян с влагане на сила. Борбата оставя след себе си победител и победен....

Вниманието и любовта предполагат наличие на приятел, който помага и желание да се сближим с него, да го разберем и това да ни обогати. Вниманието и любовта изискват влагане на топлина, светлина, доброта, търпение, благост, виждане само на доброто. Това и оставят след себе си - в душите на тези, които ги проявяват и в света около тях.

[selsal]

Всички хора са различни, реакциите им са различни, преценките, ползите ... и да се оценява какво е добре и какво не за другите от собствената камбанария е най-малкото много неточно. Затова предложих всеки да оцени за себе си. – Диана Илиева

Добре, че го предложи, кой ли би се сетил за това?!

Щом предлагаш всеки да оцени за себе си, не преценяваш ли самата ти, кое е добре за другите?

А когато диалога се превърне в монолог, това също е един естествен край на разговора. – Диана Илиева

Различни хора, различни реакции, пък изведнъж… монолог. Май твърде силно чуваш моята камбана, само защото се опасяваш, че твоята никак не се чува. Защото с твоето предложение се оказваш единствената в тая тема, която дава насока на чуждото поведение.

…борбата предполага наличието на опонент, който пречи и трябва да бъде преодолян с влагане на сила. Борбата оставя след себе си победител и победен... – Донка

В случая под борба имам предвид борба не с опонент, а борба-за-да-разберем, борба с препятствията пред разбирането. Възможно е аз да успея да разбера какво ми казваш и то да го разбера така, че да съчетая онова, в което вярвам, с това, което чувам от теб. Наистина, възможно е. Но за мен истинското разбиране, трайното и обновяващото разбиране, е това разбиране, което ще ме накара да отстъпя. Но истински да отстъпя, а не да разиграя отстъпване, заради самото отстъпване.

Аз не си го наричам счупване - по-скоро е сближаване, отваряне, докосване до мисълта и емоцията на събеседниците... – Донка

В случая счупването е последица от сближаването, отварянето, докосването… То е възвращаемостта от моята диалогична инвестиция. То е признак, че не съм си играл на общуване.

А не ти ли е хрумвала възможността сам да потърсиш аргументи за чуждото мнение? Или когато другия ти ги даде наготово е по-лесно? – Станимир

Аз чета не малко. А когато се чете така, неминуемо се четат различни неща. За мен е много важно, когато чета един автор, да не му търся кусури; да не хвърлям срещу него аргументите на някой друг, може би по-любим автор. Защото ако направя това, аз изгубвам автора, когото чета. А четейки го – в известен смисъл – аз пиша заедно с него. Воден от тая своя нагласа, все неуморно търся аргументи в полза на авторовото мнение извън четения текст.

Но ако срещу мен е жив човек, аз не мога да си позволя наивността и дори гордостта, да заменям със себе си неговата живост. Напротив, искам да я срещна. Иначе защо ще му е на човек да общува; нали моите думи не правят думите на другия.

----

Голямата истина е – голяма, колкото и тъжна, – че мнозина говорят по инерция; те са лодка, която плува на сухо. И когато им кажеш, че това, което говорят е невярно, за тях чутото звучи богохулно. Да, да, тъжна истина!

[Добромир]

[Голямата истина е – голяма, колкото и тъжна, – че мнозина говорят по инерция; те са лодка, която плува на сухо. И когато им кажеш, че това, което говорят е невярно, за тях чутото звучи богохулно. Да, да, тъжна истина!

Да, има много такива хора, но по-важният въпрос е какво да се прави по отношение на тях?! Май че нито споделянето, нито спорът помагат много, ако човек е решил да слуша само себе си?! Не е ли по-добре тогава усилията на разбиращия да се пренасочат към по-резултатни събеседници или занимания?!

Редактирано Юни 15, 2007 от Добромир

[Донка]

Мисля, че започвам да си давам все по-ясна сметка защо почти винаги споровете се израждат в заяждане, а диалозите между спорещ и споделящ в недоразумения.

Спорещият тип човек може би (аз не съм такъв тип и не мога да съм сигурна) приема борбата и счупването за норма, нещо повече - за ценността на диалога. Борейки се с препятствията пред собственото си разбиране, той очаква същото и от другия и му "помага" като се бори с препятствията пред неговото "истнско" разбиране - това,което ще го накара да отстъпи. И така спорещият едновременно се бори с препятствията пред своето разбиране и счупване и пред разбирането и счупването на другия. Приемам, че в най-добрия случай той сменя от време на време приоритетите. НО каквото и както и да сменя, той настройва съзнанието си на вълна "борба" и с това събужда инстинкта за самосъхранение и победа. Нататък на всеки е ясно какво се случва.... Е, ами по-добре е да успеем да накараме другия "истински да ни разбере и да се пречупи, нали. Да поискаме това от себе си, означава да преодолеем съпротивата на най-силните си инстинкти. Ако ще ги преодоляваме, то защо изобщо да "будим спящ лъв"?

Спорещ и споделящ не могат да се разберат - спорещият ще търси пречупване, отстъпване - своето или на другия, което за него е истинското разбиране. Споделящият ще проявява и ще очаква разбиране - сближаване без пречупване и отстъпване. Така спорещият ще нарече разбирането на споделящия лицемерно отстъпване заради самото отстъпване, а споделящият ще се чуди защо другият продължава все по-пламенно да го убеждава в нещо, което той вече е разбрал и е приел като разбирането на другия, но е запазил правото си да има свое собствено, различно от това.

Моите внимателн наблюдения върху разбирането на хората показват, че "лодките, които плават на сухо" не са чак толкова много. Зависи как ще се подходи към човека и какво отношение ще проявим в самото начало към тяхната истина. Ако усетят, че ние ги разбираме и приемаме позициите им, те се отварят за диалог - макар и бавно.... Но това е материал за друг пост....

[tzveti]

"Да се борим, за да разбираме това, което ни се казва е изкуството на диалога".

Мисля, че selsal иска да каже, че борбата е в самите нас, между светлото начало и тъмното начало, между разбирането, което произлиза от любовта към близкия, и неразбирането, което произлиза от липсата и.

Тази борба е между големи опоненти. Хубаво е, ако разбирането победи.

Редактирано Юни 15, 2007 от tzveti

[Добромир]

1. Да желаем да разберем отсрещния човек.

2. Да сме в състояние да го разберем по принцип - ако той има твърде различни опитнвости от нас, понякога е невъзможно.

3. Ако въпреки способността ни да го разберем по принцип, той не ни е дал нужния обем информация и собствения си механизъм, по който я тълкува и оперира с нея - да изчакаме доизясняването, преди да правим изводи.

4. Да покажем по подходящ начин, че сме разбрали неговата истина.

5. Той/тя да потвърди точността на това наше схващане за него.

6. Да се опитаме да дадем повече или по-малко различна гледна точка, за която считаме, че ще е полезно отсрещният да има понятие - независимо дали и доколко ще я приеме. Това може да стане чрез споделяне; чрез "сократическа беседа", насочвайки разговора така, че самият човек от собствените си предпоставки да стигне до различни изводи; а защо не, за любителните на спора, и чрез динамична размяна на "силни аргументи"...

7. Обаче: във всички случаи, на всеки един етап диалогът следва да се проверява дали върви по същност или се отклонява поради субективни пристрастия вън от основната обсъждана тема. Във втория случай човек престава да го е еня дали правилно разбира другия и даже дали другият правилно го е разбрал, а просто дава отдушник на нагнетени емоции, непризнати претенции и т.н.

Живеем в нетърпеливо време... Голямо е изкушението да прескочим някои от горните етапи по пътя на конструктивния диалог. Но ако имаме повече осъзнаване, бидейки в тоя Форум... то да се опитаме поне, какво ще кажете?

Редактирано Юни 15, 2007 от Добромир

[tzveti]

"1. Да желаем да разберем отсрещния човек."

Ще го разберем, ако го обичаме дотолкова, че да се поставим в неговата кожа и да го почувстваме, независимо от това, че той може да ни мрази.

[Донка]

:thumbsup2: А това за мен не означава да се счупя, а само да сменя гледната точка. И не я сменям защото се боря с нещо в себе си, а защото увеличавам любовта си. Светлината не се бори с тъмнината - дава и от своята светлина. Любовта в нас не се бори с егото о предразсъдъците ни - изпълва ги със себе си... Егото омеква, предразсъдъците се топят...

Поне така го усеща моята гледна точка в момента.

Опитвам се да разбера и гледната точка на борбата и смятам, че си имам доста добра представа, защото доста време съм се борила със себе си. Имаше един момент, в който дори смятах тази борба за най-ценното си качество. И естествено непрекъснато си търсех с какво да се боря... а подсъзнанието винаги ми угаждаше и ми го даваше... във все по-големи количества.

Докато накрая прочетох някъде, че всъщност борейки се с тъмнината в себе си, ние я увеличаваме.

После обърнах всичко наопаки, започнах да търся само хубавите неща в себе си и в света си и да ги обичам... и те започнаха да се увеличават... а другите да намаляват, защото ги сменях с добрите.

Редактирано Юни 15, 2007 от Донка

[tzveti]

Да, борбата няма смисъл. Тя трябва да се направи излишна, като се обръща внимание само на хубавото.

Когато съзнанието се изпълни със светли мисли, цялостната насока на живота се променя.

Редактирано Юни 15, 2007 от tzveti