Изкуството да водим диалог

[Inatari]

Дори и спора може да се води с нужното уважение и без да се навлиза в личното пространство на другия , без да се нарушава приятелския тон . Без да се минават определени граници , необходима дистанция , за да не се влиза в безмислени препирни , които не носят будната съзнателност , а само неприятни емоции.

Вярвам ,че хората тук са достатъчно разумни , за да не позволяват това .

[selsal]

Хубаво си разкритикувал споделянето, но мислиш ли че спора преодолява посочените недостатъци? – Ради

В една среда или в един човек, където балансът е дълго време нарушаван в полза на спор или споделяне, самото спорене и самото споделяне се израждат. В ситуация на прекалено пренебрегван спор, именно острият спор има живително действие.

Тук не става въпрос за овчедушно споделяне и тънки манипулации, а за отношение.

Толерантност.

Приемане на другата гледна точка, поглед от различен ъгъл, уважение, зачитане на свободата... – Ради

Аз с грижа отговарям на всеки пост към мен. Това не показва ли, че приемам другата гледна точка? Дори да не съм съгласен с нея, аз с внимание я обмислям и преценявам отговора си. Моята толерантност се изразява в това, че аз държа на чуждите мнения, тяхната поява ме радва и никога, както някои псевдосподелящи души правят, не се врътвам и не си отивам, все едно по-прав от мен няма. Да спориш означава да се ангажираш с чуждото мнение. Свободата на другия най се цени, не когато спреш да громиш тезата му, а когато дадеш с противоположните си аргументи възможността тази теза да се защити или ако е слаба, да отстъпи. Сам за себе си аз желая точно тази свобода и това отношение към мен.

И, Ради, искам да те питам, би ли отграничил овчедушното споделяне от същинското споделяне?

Е какво пък, поговорихме си, не се разбрахме особено, но то не е и задължително да се разберем, още по-малко пък да стигнем до единодушие. Всеки има право да мисли и чувства каквото си иска. Аз считам за излишно да продължавам с мнения по тази тема, защото според мен достатъчно ясно изказах своето. – Диана Илиева

Ето я скритата агресия в едно споделящо гледище. То казва, че все едно няма нищо, понеже мислим различно, но натъртва това си впечатление. Сякаш е очаквало след като каже мнението си, другият да се съгласи с това мнение. Толкова убедено е това споделящо виждане в истинността на думите си, че е изненадано от несъгласието. Такова споделяне задължава другите с тяхното съгласие. Аз като застъпник на спора, напротив, чакам да ми се кажат контрааргументи и се радвам когато ги има, а не стигам до емоционалния изблик “ама що не ме разбраха”.

…вие си спорите на воля както ви е радостно, ние си споделяме на воля както ни е радостно. – Донка

И изведнъж нещо вярно – никой не е задължен да следва подход, който не желае. Ако някой не ми предлага противоположни тези, аз и да го преследвам, спор няма да се получи. Зарадвах се на това изречение, ала…

Е, ако някой на някого е решил етикети да слага - проблемът не е на тези, които са ги получили, а на този, който ги слага... – Донка

На желанието и старанието ми да предлагам обоснована теза се отвръща, че поставям етикети. Тоест сам се оказвам етикиран. Дори това ми се вменява в проблем. Всичко това показва, как преди да се разделим – аз в споровете си, а Донка в споделянето си, – миролюбивата позиция иска да извоюва една последна победа между нас. Според мен тоя тип агресия, агресия от втори план, дори неосъзната агресия, е същинската агресия. Тя спори по-лошия начин, шепнешком, в кьошето си. Без опонент, защото опонентът пречи на скрития в споделянето спор.

Как да защитавам истината в спор, когато дори не съм изложил (и нямам намерение да го направя) всичко което знам по нито една от темите във форума. Спорът предполага включване на всички аргументи. При споделянето можеш да кажеш само толкова, колкото прецениш за уместно. – Станимир

Спорът предполага включването на всички аргументи, затова и е добре един спор да е продължителен. Истината се постига трудно. Ако предимството на споделянето е в лесното, то ще се постигне лесна истина. Горният цитат е пример за споделянето, което критикувам. Там се казва, “аз знам, ама нямам намерение да ви кажа всичко, което знам, щото много знам, а това отнема време”. Как да повярваш на този човек, че знае! Та неговото убеждение, че знае, може да се изрече от всеки и не може да провери от никого. Просто твърдение, една прокламация. Ами ако аз кажа, “знам повече от теб; и съм по-прав”, какво ще стане? Ще си разменяме ноти ли? Или ще се разделим още по-убедени, че другия греши? Къде в този подход е диалога?

…но да се вживява човек дотолкова в него, че да тръгне на бой (в различни смисли) - това най-малкото не е здравословно. – Добромир

На няколко пъти предложих доводи срещу това виждане. Те не се разглеждат, а виждането се появява все едно нищо не е било. Но аз съм търпелив, затова хайде отново:

Острият спор не е въпрос на живот и смърт. Само лишеният от аргументи го приема за такъв. Аз не желая моят опонент да се преклони пред моята теза, да я издигне в култ. Струва ми се, че точно човекът, който не си дава сметка колко агресивно е неговото споделяне, си въобразява тези неща за спора. Острият спор е онова съсредоточаване върху една теза и нейните аргументи, което или оборва тезата, или потвърждава. Острият спор не позволява шикалкавене по отношение на тезата, примерно компромисното й приемане, само за да не се обиди чувствителния опонент. Това винаги е за сметка на истината. Аз съм достатъчно годен да понасям противоречащи аргументи и ако тезата ми се отхвърля, не приемам това лично. Борбата за истината изисква да се жертват честолюбивите страни на душата и това не е бой, който е нездравословен. Както посочих, това е изцеляване, катарзис. Именно действителната нездравословна нагласа се противопоставя, съвсем самоцелно, на този катарзис.

И нали точно посредством такова вживяване сме си отровили живота масово в днешната състезателно-аргументираща се цивилизация... – Добромир

Да се бърка полемиката с предприемаческата обсебеност в обществото е груба грешка. В деловия свят – за разлика от диалогичния свят – няма налагане на аргументирани тези, а налагане на неаргументирани тези от позицията на силата. Състезанието в диалога цели да се постигне истината, състезанието в социалното желае да асимилира другия. Остротата на спора удря слабата теза, громи скритата, себелюбива личност в Личността, а не същинската Личност.

По маркираното с червено мога да дискутирам/споря/споделям възгледи и по още немаркирани + но не ми е интересно / приоритетно + по маркирано с черно бих обменила мнение, защото ми е интересно / смислено +но не е по темата. – Благост

Ето още едно гледище, което може, но не иска. Сякаш това е формулата на споделянето – “споделям ти, че мога, ама не ме карай да го правя, щото не искам, по ред причини”. Тук съображенията са приоритетите, интереса, липсата на тематична връзка (както по-горе съображението беше липсата на възможност да се каже всичко, което се знае). Но подобни гледища не се интересуват, кое е вярно и кое не. В моите очи това е поза. Тъжно е, че понякога се случва да позираш, докато си мислиш, че споделяш.

ЕДНАКВОСТТА на отговорите в анкетата АБСОЛЮТНО никак НЕ Е ОМЕРЗЯВАЩА + фактологията е че БОЛШИНСТВОТО е за СПОДЕЛЯНЕТО + те кво мерзавци ли са ааааа – Благост

Чудесен пример как се прави невярно заключение от моите думи. И как се приема лично аргумента на противоположната теза. От това, че считам еднаквостта на отговорите в анкетата за омерзяващи се стигна до извода, че смятам за мерзавци хората, които са дали тези мнения?

А ето как стоят нещата: омерзяващото в еднаквостта на отговорите е, че тяхното единомислие потъпква всяка еманципация на противоположната, малоценната теза. Едно е повечето хора да мислят еднакви неща по един въпрос, съвсем друго е всички или почти всички да го правят. Това показва изкривяване на общността, тя не притежава сила за евентуални корекции, тя дори няма съзнание за такава възможност. Това е омерзяващото. Агресия спрямо нещо, което по презумпция е зло и защото е зло, липсва на съзнание, че то е агресирано. Ами ако не е зло?

Понякога при изострения спор, в желанието си да докажем нашата теза, диалогът се изражда и е излишна загуба на енергия. – AIM

Това е възможно. Но защо не си давате сметка, че такава опасност в този форум няма. Тук опасността е друга. Изроденото споделяне. Или – онези, които се страхуват от едната крайност го правят, за да се вкопчат с още по-голяма сила в другата крайност.

Всъщност не е ли целта на всички учения постигането на единомислие? – didi ts

Истината е човешката цел. Разбира се, истината като нещо, което търсим, а не като някаква очеизваждаща обективност. А истината се търси – поне – с щрих противоборство. Зад желанието да има единомислие обикновено стои копнежа всичко да е безспорно и да нямаме тревоги. А това е именно оная обективност, дето всеки ще потвърди. Няма ли да се чувстваме овце в такъв случай?

Споровете са хубаво нещо ,но много често разконцентрират,защото се стига до безкрайно обяснение на една дума от различни гледни точки ,които всъщност означават едно и също.И накрая оплитайки се в думите май ни убягва смисъла. – didi ts

Споровете разконцентрират по-колебливите души. Разколебаният по характер не понася бури, те му разкриват що за лабилен човек е в действителност.

Много хора с една идея и еднаква мисъл това е голяма сила. – didi ts

Това се нарича духовна общност. Но нейната сплав са балансираните различия, а не унифициране на мисленето, което съвсем видимо в това изречение се предлага.

Споделянето и споренето са характерни за непринудения разговор. Диалогът предполага едно по-дълбоко осмисляне и концентрация. И именно затова реториката е изведена до изкуство от Демостен насам. Мисля, че понятията се бъркат. А и за много хора е важен самия процес на говорене, а не на осмисляне на речта като послание. - Мона

Мона, дай ни определения, помогни да разграничим кое какво е. Хайде да правим диалог. (между впрочем в “Горгий” Платон няма никак добро мнение за реториката).

----

Нека да ловим същински неща! А не да се чудим как виртуалните приятели да стават повече от реалните и да наричаме това споделяне.

Редактирано Май 2, 2007 от selsal

[Ради]

Тук не става въпрос за овчедушно споделяне и тънки манипулации, а за отношение.

Толерантност.

Приемане на другата гледна точка, поглед от различен ъгъл, уважение, зачитане на свободата... – Ради

Аз с грижа отговарям на всеки пост към мен. Това не показва ли, че приемам другата гледна точка? Дори да не съм съгласен с нея, аз с внимание я обмислям и преценявам отговора си. Моята толерантност се изразява в това, че аз държа на чуждите мнения, тяхната поява ме радва и никога, както някои псевдосподелящи души правят, не се врътвам и не си отивам, все едно по-прав от мен няма. Да спориш означава да се ангажираш с чуждото мнение. Свободата на другия най се цени, не когато спреш да громиш тезата му, а когато дадеш с противоположните си аргументи възможността тази теза да се защити или ако е слаба, да отстъпи. Сам за себе си аз желая точно тази свобода и това отношение към мен.

И, Ради, искам да те питам, би ли отграничил овчедушното споделяне от същинското споделяне?

Защо мислиш, че е насочено към теб? Това беше принципно изказване за споделянето, а не насочено към теб лично.

На въпроса няма да ти отговоря, защото е изваден от контекста на твоето изказване и моя отговор, мисля че много добре ми разбра идеята.

Както писах по преди - зависи какво се разбира под спор и какво под споделяне.

[Станимир]

За мене от значение е духовното развитие и разширяването на съзнанието. Нарастването на познанието и разкриването на истината са само следствия. Казвайки, че не споделям всичко което знам, не претендирам за някакви свръхзнания. Просто съм убеден за себе си, че споделянето на някои неща няма да бъдат от полза за участниците във форума. Това за ползата според мене е най-важното и при спора, и при споделянето. Под "полза" разбирам всичко, което подпомага духовното ни развитие.

[Валентин Петров]

Аз с грижа отговарям на всеки пост към мен. Това не показва ли, че приемам другата гледна точка? Дори да не съм съгласен с нея, аз с внимание я обмислям и преценявам отговора си. Моята толерантност се изразява в това, че аз държа на чуждите мнения, тяхната поява ме радва и никога, както някои псевдосподелящи души правят, не се врътвам и не си отивам, все едно по-прав от мен няма. Да спориш означава да се ангажираш с чуждото мнение. Свободата на другия най се цени, не когато спреш да громиш тезата му, а когато дадеш с противоположните си аргументи възможността тази теза да се защити

като застъпник на спора, напротив, чакам да ми се кажат контрааргументи и се радвам когато ги има, а не стигам до емоционалния изблик “ама що не ме разбраха”.

Острият спор е онова съсредоточаване върху една теза и нейните аргументи, което или оборва тезата, или потвърждава. Острият спор не позволява шикалкавене по отношение на тезата, примерно компромисното й приемане, само за да не се обиди чувствителния опонент. Това винаги е за сметка на истината. Аз съм достатъчно годен да понасям противоречащи аргументи и ако тезата ми се отхвърля, не приемам това лично. Борбата за истината изисква да се жертват честолюбивите страни на душата и това не е бой, който е нездравословен. Както посочих, това е изцеляване, катарзис. Именно действителната нездравословна нагласа се противопоставя, съвсем самоцелно, на този катарзис.

Много добри попадения. Хубава и обоснована защита на диалектическия метод.

Състезанието в диалога цели да се постигне истината, състезанието в социалното желае да асимилира другия. Остротата на спора удря слабата теза, громи скритата, себелюбива личност в Личността, а не същинската Личност.

И тук има много истина.

Но понякога хората май не могат да противодействат на навика си да търсят доминиране?

Затова е нужна външна и вътрешна дисциплина.

... корекции, тя дори няма съзнание за такава възможност. Това е омерзяващото. Агресия спрямо нещо, което по презумпция е зло и защото е зло, липсва на съзнание, че то е агресирано. Ами ако не е зло?

Всъщност не е ли целта на всички учения постигането на единомислие? – didi ts

Истината е човешката цел. Разбира се, истината като нещо, което търсим, а не като някаква очеизваждаща обективност. А истината се търси – поне – с щрих противоборство. Зад желанието да има единомислие обикновено стои копнежа всичко да е безспорно и да нямаме тревоги. А това е именно оная обективност, дето всеки ще потвърди. Няма ли да се чувстваме овце в такъв случай?

Много хора с една идея и еднаква мисъл това е голяма сила. – didi ts

Това се нарича духовна общност. Но нейната сплав са балансираните различия, а не унифициране на мисленето, което съвсем видимо в това изречение се предлага.

Мисля че не е точно така. Общността на духа идва от общите, не непременно унифицирани, духовни цели. Балансът се постига заради тяхното достигане.

Руснаците решиха да пратят човек в космоса. Американците, на Луната.

Огромни маси от хора работеха за целите. Целта конкретно на Гагарин или Олдридж не е еднаква с целта на вон Браун или на монтажника

[Донка]

Няколко пъти вече срещам понятието "овчедушно споделяне". Моля авторът му да обясни какво точно има предвид и ако е в състояние да даде конкретни примери (текстове) на такъв тип споделяне.

[Ради]

Авторът съм аз и беше употребено, като защита на споделянето. Мнението ми е на предишната страница, но ако толкова пречи - забравете го.

Да приемем, че съм загубил "спора" .

[Добромир]

Нека да ловим същински неща! А не да се чудим как виртуалните приятели да стават повече от реалните и да наричаме това споделяне.

С това определено съм съгласен. А и с някои работи по-нагоре, макар че наистина ни трябва доста яко терминологично уточняване с теб, нещата могат и да потръгнат!

Например, "острият спор", както го определяш, не ми се вижда толкова остър, колкото обикновено се предполага от същото това словосъчетание.

А към "същинските неща", наистина, и аз бих причислил откровеното и непредубеденото отношение в спора (и в споделянето също така). Ако хората са готови вътрешно за изясняване и трансформация, проблеми не би следвало да има при какъвто и да е преобладаващ способ за постигане на тези неща.

Проблемът е обаче, че повечето, дори и тук, още не са готови. така че не мога да се съглася с твоето твърде оптимистично (!) твърдение, че тук нямало голяма опасност от израждане на спора, а главно от заблуждаващо другите или самозаблуждаващо споделяне. Също така, въпреки доста обширните цитати и възражения не видях да вземаш отношение по един много важен въпрос:

Ако човек вижда, че със своята истина (по-точно споделянето на това, което мисли, че е истина) вместо разбиране и положителна промяна предизвиква у отсрещната страна негативни реакции, какво му дава основание да счита, че продължава да постъпва правилно? та нали тогава няма да се постигнат широко оповестените от теб позитиви на спора, а дали разстройването на другия ще го отрезви... хайде да не си правим илюзии! Ако беше така лесно, самите удари в живота (които са много по-сериозни от едно противопоставяне онлайн) щяха да са го направили вече. Затова според мен един метод има място само в кръга от хора, които могат да боравят конструктивно с него. За останалите си има и други начини.

И най-вече, за същинските неща проличава, че са действително същински, когато резултират в практически инициативи и реализиции.

Редактирано Май 2, 2007 от Добромир

[selsal]

За мене от значение е духовното развитие и разширяването на съзнанието. Нарастването на познанието и разкриването на истината са само следствия. – Станимир

Явно не допускаш възможността съзнанието да се разшири към областите на лъжовното. Внимавай, тривиалността дебне изпод маската на духовни неща. Пък и е любопитно как споменаваш приоритетите си, все едно тяхната градация е обоснована със самото си изричане.

Но понякога хората май не могат да противодействат на навика си да търсят доминиране? – Валентин Петров

И за да се преборят с този навик се нуждаят от светлина, която добре да разкрие вредата му. Но как ще стане това? Разбирането, че спорът е основен дразнител за проявата на самоцелната доминация е много погрешно. Характерът на спора е такъв, че извежда на светлина всичко, емоции, аргументи, нагласи. И ако има глад за доминация, той проличава. Така че всичко, добро или зло, се проблематизира в спора по начин, по който да не можем да си затворим очите за него. При споделянето всичко неприемливо, за взискателните към обноските страни, се подтиска – и вместо да се превъзмогне – започва да действа иззад гърбовете ни. Или доминацията намира своето най-хранително поле в укритите места, а не по билата на планините.

Няколко пъти вече срещам понятието "овчедушно споделяне". Моля авторът му да обясни какво точно има предвид и ако е в състояние да даде конкретни примери (текстове) на такъв тип споделяне. – Донка

Овчедушното споделяне е водено от един доминиращ инстинкт – моята-истина да бъде приета от другите на всяка цена. Нещо, което не се признава. За тоя овчедушното споделяне не е важна истината в моята-истина, а моето в моята-истина.

1. Ако един човек има силната увереност в една истина, той счита, че когато изкаже тази истина и се позове на основанията й, истината ще получи съгласието на другите. Тази нагласа в човека може да се нарече искреност.

2. Но ако същия този човек е толкова самовлюбен, че за него единствената истина е самият той, ще предприеме една маневра. Ще си формулира словосъчетанието – моята-истина. И ще започне да я вменява на другите, а зад своята-истина ще крие страстта си другите да го обичат толкова, колкото се обича самия той. Този човек може да тръгне на кръстоносен поход, за да утвърди в очите на другите своята-истина. Такъв човек наричат кавгаджия, той ръфа останалите, докато те приемат неговата-истина.

3. Но този човек може да тръгне не само на кръстоносен поход, но и с послание за любов в устата си, тоест ще започне да мисионерства. И както при втория вариант човекът не е воин, а скандалолюбец, така и в този трети вариант човекът не е мисионер, а овцеподобен. Той всъщност не носи послание, а копнеж да бъде отразен. Но ако ръфането е подходът на скандалолюбеца, то какъв е подходът на овцеподобния? Овцеподобният вменява своята-истина като предварително дава да се разбере, че е готов да приеме чуждата-истина. Ако овцеподобният срещне човек, търсещ истината – не-моята и не-твоята, тоест първият вариант – той трудно ще се разбере с него, защото искреният човек ще иска стройно и критично мислене, а не претенцията, че щом нещо е мое, то то си струва. Също, ако овцеподобният срещне скандалолюбеца отново нищо няма да се получи, онзи просто ще го заръфа и овцеподобният ще си иде обиден от неразбирането и дълбоко наранен. Но ако овцеподобният срещне овцеподобния, само след миг ще се образува стадо. Всеки един от овцеподобните ще прегърне чуждата-истина и така всички мои, твои и какви ли не истини ще получат зелена светлина независимо от истинността в тях. (“Ахат” имат една песен за черната овца; нейната съдба не е за завиждане, но пък е пълен кошмар в очите на нечерните овце).

По какво можем да познаем, че едно мнение е овчедушно:

- красотата на субективното (на личността) се замества със самообосноваността и претенцията на моето, или “щом е мое значи струва и още как”.

- във всяко чуждо мнение задължително има поне нещо вярно, така си е внушил овцеподобният. Без тази необорима презумпция целта на овцеподобния да получи признание на свой ред пропада. Но ако поискате същият този овцеподобен да приложи в самата си действителност приетата – поне за малко вярна – чужда истина, той веднага ще възроптае, че я е приел, но не може да се ангажира с прилагането й, защото това накърнява свободата му. А за овцеподобния свободата е много по-важна от каквато и да е вярност в чуждите-истини. А свобода при овцеподобния означава моя-истина. Както истината на Ам Гъл е пръстенът, който той нарича “безценното ми”. Приемането на чуждата-истина при овцеподобния е една грозна поза.

- овцеподобният не понася директната атака, въобще думата “атака” за него звучи демонично. Всъщност този признак е най-ярък не само за овцеподобния, а и за самото животно овца. Понеже овцеподобният не е способен да защитава своята-истина, особено за по-дълго време, нали тя всъщност е една не-истина, той развива своеобразен пацифизъм – “който ни разделя, който ни стриже, който ни коли е вълк, лош вълк”. Моралът на овцеподобния се събира в тая формула.

- овцеподобният не може без да се отърка – и то доста често – в другите овцеподобни. В средата на стадото е най-добре. Важно е около мен мненията (телата) да са по-меки, за по-удобно и важно е да са повече на брой, за да не отпадне моята-истина (тяло) встрани. И ако цялото това състояние се облече в копнежа по някакъв неовчи свят, наречен духовен свят, илюзията за автентичност става почти пълна.

Според мен повечето мнения – в интернет и извън интернет – са такива, те са примери за овчедушно споделяне. И мисля по този начин не защото се мисля за особено умен, напротив, аз далеч предпочитам всички мнения да са оригинални и интересни, а не овчи послания за взаимна любов. В своите постове, по един или друг начин, аз показвам кои виждания считам за такива и защо. Що се отнася до скандалолюбците те обикновено са твърде малко, бройката им се преувеличава поради овчедушния страх. Това споделяне – овчедушното – е изблъскало същинското споделяне и блее вместо него.

Ако човек вижда, че със своята истина (по-точно споделянето на това, което мисли, че е истина) вместо разбиране и положителна промяна предизвиква у отсрещната страна негативни реакции, какво му дава основание да счита, че продължава да постъпва правилно? – Добромир

Отсрещната реакция може да е негативна най-малкото по две причини. Или защото споделената истина не е добре обоснована, несериозна е, или защото отсреща имаме овцеподобен, който си кътка своята-истина, а чутата истина се оказва твърде остра за вкуса му. При първия случай просто се обосноваваме. Ако неприемането продължава, това е добре, защото спорът се разгаря, а човек се напряга и открива нови и нови аргументи в себе си. В своя апогей спорът носи споделянето. Във втория случай се преценява нужно ли е да се общува с някой, който го влече овчия свят? Ами ако наистина го разстроим, вместо да го отрезвим? Всъщност моя задача като спорещ е не да отрезвявам когото и да е – нали е възможно сам да не съм трезв, затова и влизам в спор – а да предизвикам защита на истината в така наречената лична-истина, а не овчедушната защита на личното в личната-истина. С това мое предизвикателство имам за цел да проверя своята теза (която далеч не е моя-истина), посредством чуждата теза. Защото да се сблъскам означава да порасна.

…дали разстройването на другия ще го отрезви... хайде да не си правим илюзии! – Добромир

Така че моя задача не е да отрезвявам другия. Това ще предполага, че имам моя-истина, защото само свръхубедената моя-истина има претенцията да отрезвява. И понеже отрезвяването не е моя цел, то и илюзии в тази посока нямам. Но ако другият се разстрои дотам, че не успее да изкаже поне един аргумент срещу моето виждане, то ще се окаже, че аз съм изпаднал в една друга илюзия – че мога да открия изпитание за моето-търсене-на-истината в този конкретен друг.

В горните ти думи долавям педагогическа нагласа – ако не става със строгост, ще го направим с благосклонност и разбиране. Това е вярно, но аз се опитвам да помня, че педагогическата нагласа обикновено крие зад себе си не педагогически умения, а една много претенциозна моя-истина. Така и се стига до педагогическите илюзии на обзетия от своя-истина. А по-точно, че споделянето без спор ще реши споменатата трудност – да не разстройва, а да отрезвява. Не, просто ще я замаже.)

Например, "острият спор", както го определяш, не ми се вижда толкова остър, колкото обикновено се предполага от същото това словосъчетание. – Добромир

Вече споменах, че острият спор изглежда прекалено страховит точно от позиция на стадото. От друга страна, за да е плодотворен един спор, той наистина трябва да е остър. Това означава поне известно време да те боли от спора, да се почувстваш малко уязвен. Така разбираш, че приемаш другия в неговата автентичност, а не само по протокол, изот обноските и уваженията ви. Острият спор те събужда от унеса на пан-истинността, от това, че всяка щуротия, стига да не държи в ръката си нож, е от бога.

Проблемът е обаче, че повечето, дори и тук, още не са готови. така че не мога да се съглася с твоето твърде оптимистично (!) твърдение, че тук нямало голяма опасност от израждане на спора, а главно от заблуждаващо другите или самозаблуждаващо споделяне. - Добромир

В този форум спорът не може да се изроди – дори аз не мога да го направя, въпреки че имам немалък талант за това, – защото тук има нагласа всеки по-ярък спор да се потушава.

Тази нагласа е евтаназийна. Готова е да каже, че й се умира, дори й ако я ужили пчела. На вместо да умира, убива.

[Тетрабиблос]

"Овчедушното споделяне е водено от един доминиращ инстинкт – моята-истина да бъде приета от другите на всяка цена. Нещо, което не се признава. За тоя овчедушното споделяне не е важна истината в моята-истина, а моето в моята-истина."

Че то това,друже,си е цяло вълчедушие....

[Станимир]

Явно не допускаш възможността съзнанието да се разшири към областите на лъжовното. Внимавай, тривиалността дебне изпод маската на духовни неща. Пък и е любопитно как споменаваш приоритетите си, все едно тяхната градация е обоснована със самото си изричане.

Нямам нужда да обосновавам приоритетите си. Не се стремя да доказвам нищо. Обосновката всеки сам ще си я направи и ще сподели или отхвърли мнението ми. Може би виждаш в това овчедушие - това не е мой проблем. Може и да греша. Не ме е страх от грешки - имам опит в това отношение. Очевидно е, че се опитваш да предизвикаш спор с всеки от участниците - продължавай да опитваш. На мене лично този спор не ми се струва особено важен, но пък ми е интересно като чета мненията по темата. Може би има надежда да се зарибя по спора. Всъщност доста ми е чудно, дали това има някакво значение за теб.

Редактирано Май 4, 2007 от Станимир

[Валентин Петров]

...понякога хората май не могат да противодействат на навика си да търсят доминиране? �“ Валентин Петров

И за да се преборят с този навик се нуждаят от светлина, която добре да разкрие вредата му. Но как ще стане това? Разбирането, че спорът е основен дразнител за проявата на самоцелната доминация е много погрешно. Характерът на спора е такъв, че извежда на светлина всичко, емоции, аргументи, нагласи. И ако има глад за доминация, той проличава.

мисленето ~ маслина в порцелановата чиния на казаното е трудно за набождане от аналитична вилица. Трябва или телепатия или внимателен самоанализ. След такъв, спорите кой знае защо, загиват.

И ако нечия позиция в спор за морал може да бъде обяснена психоаналитично, дали си струва? Има и инерция на мисленето. Това са стандартни ограничения в хардуера на нашата система. На форум нещата са наистина малко по-розови защото отговорният има време за внимателно обмисляне и премахване на грешките си преди да се изпрати мнение.

Така че всичко, добро или зло, се проблематизира в спора по начин, по който да не можем да си затворим очите за него. При споделянето всичко неприемливо, за взискателните към обноските страни, се подтиска и вместо да се превъзмогне започва да действа иззад гърбовете ни. Или доминацията намира своето най-хранително поле в укритите места, а не по билата на планините.

"самоцелната доминация" на его е житейски факт.

В критиката си към "овчето споделяне" ти обстойно обясняваш причините за проявената от този тип хора "овча агресивност", произтичаща от цели и от чувства.

Само че с тези неща дали може да се спори? Позволявам си да се усъмня в това.

Да се разберат и да се имат в предвид - може.

"...да се сблъскам означава да порасна."

Бях на около 8 години когато с баща ми, инженер, заедно наблюдавахме 2 дизелови локомотива, австрийският 04 и съветският 06. Респектиран от мощният и по-голям 06, попитах баща ми, ако се блъснат, 06 ли ще победи?

Баща ми се засмя, след което имаше трудност да ми обясни защо победител в такава катастрофа не може да има.

Тук, слава Богу, е духовен форум.

"... по-големият между вас, да бъде слуга на по-малкия" Господ Исус Христос

Редактирано Май 4, 2007 от Валентин Петров

[Донка]

Няколко пъти вече срещам понятието "овчедушно споделяне". Моля авторът му да обясни какво точно има предвид и ако е в състояние да даде конкретни примери (текстове) на такъв тип споделяне. – Донка

Овчедушното споделяне е водено от един доминиращ инстинкт – моята-истина да бъде приета от другите на всяка цена. Нещо, което не се признава. За тоя овчедушното споделяне не е важна истината в моята-истина, а моето в моята-истина.

Благодаря за отговора на единия ми въпрос - що е овчедушно споделяне. Като работещ в сферата на езика, вербалното и невербално общуване и вс.п. забелязах няколко вътрешни логически и терминологични противоречия в иначе старателно и подробно разработената теза. Засега ги запазвам за себе си (овчедушно ), за да ги прецизирам и изложа едва след като получа отговор на втория въпрос:

Можете ли да ми предложите примерен текст(ове) от постове в този форум (или други подобни), които да послужат като пример за "овчедушно споделяне?

Засега мога да споделя моята позиция като никак не очаквам или не искам да бъде подкрепена или споделена от никого:

-Спорът представлява форма на общуване "водено от един доминиращ инстинкт – моята-истина да бъде приета от другите на всяка цена. За спорещия (смяната моя) не е важна истината в моята-истина, а моето в моята-истина. "

-Споделянето представлява форма на общуване водено от един доминиращ осъзнат мотив - моята истина (в момента) да се съпостави с истината на другите (в момента) доколкото те могат да бъдат съпоставени. За споделящия не е важно дали и доколко другият приема или разбира неговата истина - за него е важно да съпостави мненията - своето и на другия, за да смени гледната си точка, за да открие други измерения на ситуацията, проблема, които не е забелязвал до момента.

Благодаря на селсал за комплимента към този форум - тук наистина човек може спокойно да сподели своите съмнения, тревоги, разбирания и да чуе спокойните и задълбочени разсъждения на другите по същите теми. Тук не се опитват да те убедят в нещо, тук мислим и се развиваме заедно.

[Валентин Петров]

мислим и се развиваме заедно.

Да, понякога успяваме

Редактирано Май 4, 2007 от Валентин Петров

[Ян]

Не мога да разбира, защо се дразните толкова много?

Човекът ви е направил безплатна психоанализа, вие се засягате. Не стига, че ви влезе /безплатно/ в личното ви пространство и охартеризира личните ви качества и некачества, а вие сега се обеснявате ...

Ми така се води антидиалога. Правиш психохарактиристики без да са ти ги искали хората и те тръгват после да се оправдават ...

Хайде стига беееееее....

пак ли след мъжката овца ще върви стадотоили след Овчаря? ...

[Благост]

това заключение ми хареса :

В този форум спорът не може да се изроди – дори аз не мога да го направя, въпреки че имам немалък талант за това, – защото тук има нагласа всеки по-ярък спор да се (само) потушава.

това предположение какво е готова да каже "нагласата" ако уж я ужили пчелата също :

Тази нагласа е евтаназийна. Готова е да каже, че й се умира, дори й ако я ужили пчела. На вместо да умира, убива.

т.н. нагласа = стремеж + не е задължително да е евтаназийна + авто филтриращо прочисваща може да е + разширяващо възрастваща спонтанен стремеж към хармонизиране а не гаменизиране

Селсал, благодаря +

Любов + Светлина + Мир + Радост

[Ян]

Благост,

Нищо лошо не съм казал за Сенсал, нямаше нужда да го защитаваш, защото никой не го напада.

Но иначе чест и гордост е за всеки егрегор да има такъв психогард. Не водим спор, поне не между двамата ни. Дишай спокойно.

Апропо...

Посочи, моля, точно от къде са ти цитатите. Изкуството да водим диалог изисква посочване автора на цитатите + темата + повода породил ги + благодаря предварително.

[selsal]

Бях на около 8 години когато с баща ми, инженер, заедно наблюдавахме 2 дизелови локомотива, австрийският 04 и съветският 06. Респектиран от мощният и по-голям 06, попитах баща ми, ако се блъснат, 06 ли ще победи?

Баща ми се засмя, след което имаше трудност да ми обясни защо победител в такава катастрофа не може да има. – Валентин Петров

Явно въпроса за победите и загубите, особено за победите и загубите от апокалиптичен характер те ангажира постоянно. Разпознаваш неговия предмет навсякъде, във всичко. Аз, когато погледна към две противостоящи страни, виждам в тях не злонамереност, а живот.

Можете ли да ми предложите примерен текст(ове) от постове в този форум (или други подобни), които да послужат като пример за "овчедушно споделяне”? – Донка

----

1. Друг ключов похват, който всеки ден използвам и работи безотказано - т.нар. "подстройка" - т.е. настройването на вълната на партньора на неговото настроение, език, темпо и после "изравняването". Когато се налага и се очаква помощ от моя страна, понякога стигам и до "повеждане", но много внимателно... без да натискам свободата на другия... - Донка

Най-яркият и типичен пример. Подходът, който тук е щрихован, е обхванал идеята заложена в онова, което се нарича копнеж-по-пастирство. Спецификата на овцеподобният светоглед е, че всяка една единица от стадната маса, в полусъзнанието си, долавя, че изгубва личността си, докато се радва и усеща телата (мненията) на останалото множество около себе си. Реакцията в един такъв момент е, че овцеподобната страст започва да копнее за пастирски прояви. Но иззад всяко изречение и изпод всяка дума на пастирската амбиция се надушва характерната стадна нагласа – да-не-би-случайно-да-създам-представа-че-съм-вълк. А защо го има това притеснение, че могат да ме помислят за вълк? Ами защото самият претендиращ за пастир сам е убеден, че пред него има овце(подобни). Израз като “изравняване” е стаден израз, той се преживя с особена сладост само в стадото. Израз като “повеждане”, ех, колко красноречиво, може да се отнесе преди всичко към стадото. А наименованието, което обобщава похвата – “подстройка” – е почти марксически в оня тоталитарен смисъл, в който Покруст реже главите на по-високите и разтяга по-ниските, за да не се появи някоя по-красива овца. Този похват стриже овцете, но ги стриже внимателно, за да не натисне съзнанието им за свобода. Защото в обора е добре да се влиза по своя воля, макар по стъпките на пастира.

Според мен изкуството на диалога изисква преди всичко да изравним значимостта на позицията на партньора с нашата собствена. Трудно е, но когато се вярва в това и се "обработи" егото с Любов, става. – Донка

Ето и стадната представа за любовта. Любовта тук не е жар, не е вихър, изненади, не е тържество и очарования, не, любовта тук е изравняване. Вместо да се втурнеш към Другия (думата “партньор”, загатва някаква педагогическа, професионална любов), да го възлюбиш със себе си, ти се анестезираш, за да не потъпчеш този Друг. В стадото не се разбира, че истински свободният човек иска не да признаваш свободата му, а да я изпитваш. Аз, за себе си, ясно казвам, не се притеснявам, ако някой навлезе в така нареченото мое пространство. И това е така, не защото ще мога да се защитя добре, аз за защита въобще не мисля, а защото само по този начин мога истински да срещна Другия – като връхлитащ ме, като нападение, като пълна и непосредствена проява на неговата личност.

Да се “обработи” егото с Любов, означава – в стадото – да се отстранят спецификите на личността по евтаназиен начин, тоест те умират, ама сладко. Остава безликият овчи образ, който няма зъби, нали всяка специфика е трън в очите, а притежава единствено вълната на моята-истина, универсалната обвивка на овцеподобните.

Споделянето представлява форма на общуване водено от един доминиращ осъзнат мотив - моята истина (в момента) да се съпостави с истината на другите (в момента) доколкото те могат да бъдат съпоставени. За споделящия не е важно дали и доколко другият приема или разбира неговата истина - за него е важно да съпостави мненията - своето и на другия, за да смени гледната си точка, за да открие други измерения на ситуацията, проблема, които не е забелязвал до момента. - Донка

Това мнение много прилича на грубото определение, което дадох за споделянето в началото на темата. То е вярно единствено по повърхността, но ако тая повърхност се прие за присъщност, грубото определение се превръща в невярно определение.

Да съпоставиш означава така да сравниш две неща, че да разпознаеш приликите и да установиш разликите. Толкова! Евентуално да смениш гледната си точка, да откриеш нови измерения на ситуацията, въобще да се обогатиш от чуждото мнение, по никакъв начин не произхожда от съпоставката. Зад цялото въпросно миролюбиво мнение стоят по-горните примери за пастирска амбиция, но не толкова с гега в ръка, а с овчи кожух на гърба. Това мнение вижда в съпоставката възможност за промяна единствено на чуждото мнение, на чуждата-истина, посредством “повеждане”, “обработка”, “подстройки”, даване на “помощ”, “която работи безотказно”.

Всичко това дава обяснение на следния коментар:

Че то това,друже,си е цяло вълчедушие.... – Тетрабиблос

Така е, друже, пастирът с вълча с душа, но не и с вълча откровеност, надига овцеподобието в себе си, за да яде не с челюст и зъби, а с тихи умъртвявания и хъс на потулени бесове.

Нищо лошо не съм казал за Сенсал, нямаше нужда да го защитаваш, защото никой не го напада. - Ян

Жалко.

[Максим]

Сигурен съм, че абсолютно всеки участник в този форум може да прави подобни подробни разбори на другите. Но се въздържаме, защото едва ли е необходимо по форуми да си показваме мускулите, и кой колко е интелигентен и колко на високо ниво дискусии може да води. Това не е целта. Мъдростта не се показва, а се живее.

[selsal]

Разборът беше пожелан.

А аз съм сигурен за един в този форум, който не може да прави такива. И той не е Максим Горки.

[Донка]

:3d_146: :feel happy:

Благодаря за разбора и примерите! Скоро не се бях смяла толкова!

А сега се сещам и за един сайт, чийто "собственик" на форума беше написал в мотото си:

Всяко съждение или анализ, което изказваме за друг човек, всъщност охарактеризира нас самите...

Много точна мисъл! :thumbsup:

[Максим]

А сега се сещам и за един сайт, чийто "собственик" на форума беше написал в мотото си:

Всяко съждение или анализ, което изказваме за друг човек, всъщност охарактеризира нас самите...

Много точна мисъл! :thumbsup:

Принципът на огледалото.

selsal, лични пожелани разбори се правят на лични съобщения. Максим Горки може и да не може да прави разбори, де да знам, не го познавам, щом казваш. Един от методите за духовно израстване доколкото си спомням от Дийпак Чопра беше въздържането от преценки. Добре работи, стига да го спазваме. Какво ще кажеш?

[Валентин Петров]

"Явно въпроса за победите и загубите, особено за победите и загубите от апокалиптичен характер те ангажира постоянно. Разпознаваш неговия предмет навсякъде, във всичко. Аз, когато погледна към две противостоящи страни, виждам в тях не злонамереност, а живот.

..."

Да, ангажирал ме е от детството ми и продължава да буди въпроси у мен.

Душата като дойде в този груб свят, среща насилието.

Резонен е въпросът за неговия произход.

Човекът е наречен в биологията разумен.

Използвайки разума, хората успяхме да достигнем разрушителна мощ способна да изпепели планетата. Усъвършенстването продължава. От страх.

Хората като маса продължават да не използват разума си за самоусъвършенстване на човечеството в морално отношение. В тях обикновено дремят и понякога се събуждат същите груби инстинкти.

Последните 100-на години от живота на човечеството показаха че то няма морални задръжки да използва насилието в апокалиптични мащаби.

Очевидно проблемите ни са рожба на нашето мислене или отсъствие на такова?

Редактирано Май 9, 2007 от Валентин Петров

[Слънчева]

Ако можеше повече хора да си провеждат самоанализа, да се вглеждат в себе си, много хубав щеше да е светът ни, ама е по-лесно да се види другия...

Важното е да се извличат поуките от всичко. Поне се знае кой накъде върви...

[Донка]

Да, мисля, че можем да сме благодарни на селсал, че така добре демонстрира какво представлява спорещият ум и до какво може да го доведе пламенното "самозащита и нападение на опонента".

Съвсем в темата си беше разбора на "овчедушните позиции". Той показа в какво се състои изкуството да водим диалог. За себе си направих няколко извода:

- когато водя диалог, да не използвам термини, употребени от партньора ми в диалога (не го усещам като опонент нито като съюзник) без да съм проверила какво означават или какво разбира под тях той. (Изравняване, подстройка, повеждане са термини от НЛП, което много ми помага в професията. в споделянето не му намирам мястото).

- когато водя диалог да внимавам да не "потъпча" личността и свободата на Другия, да не изпитвам личността и позицията му, а да се опитвам да я разбера така, както разбирам своята

Любовта тук не е жар, не е вихър, изненади, не е тържество и очарования, не, любовта тук е изравняване. Вместо да се втурнеш към Другия да го възлюбиш със себе си, ти се анестезираш, за да не потъпчеш този Друг.

:thumbsup:

- да не приемам контакта си с хората в диалога като "като връхлитащ ме, като нападение, като пълна и непосредствена проява на неговата личност. "

Хм, сега си мисля, ами ако той наистина връхлита и напада? Може би това си е неговият начин да прояви своята личност, която пък вие уважавате?

Как реагирате в такива случаи, за да запазите своя мирен тон на диалога и едновременно да приемете и разберете нападателя? Напускате ли "полесражението"? Или укротявате някак нападателя? Много ще ми е полезно.... Благодаря...