Има ли наистина реално преодоляване на паническото разстройство?

[д-р Тодор Първанов]

Здравей!

Прегледах и предните ти постове.Правилно си написала, че мозъка ти те лъже и това е просто една натраплива мисъл. Не знам, какво точно сте работили с психотерапевтите, но подхода трябва да бъде като при ОКР.

Това е.

[Василена Христова]

Купуваш си един пакет хартия  А4 - бяла (като тази за принтерите в офиса),  няколко комплекта фулмастри и всеки ден рисуваш по едно сърце и го оцветяваш и така докато не свършат всички листи от пакета, старай се всеки ден да са в различен цвят сърцата ти, светли цветове : ) като приключиш пиши, какъв е ефекта.

[nikivvvvv]

преди 38 минути, д-р Тодор Първанов каза:

Здравей!

Прегледах и предните ти постове.Правилно си написала, че мозъка ти те лъже и това е просто една натраплива мисъл. Не знам, какво точно сте работили с психотерапевтите, но подхода трябва да бъде като при ОКР.

Това е.

Здравейте д-р Първанов и благодаря за отговора. 
Аз напълно разбирам, че мозъкът ми ме лъже, но съзнаването на това не ми помага, т.е тази тегоба продължава да ме измъчва и да ми пречи да живея живот с нормално качество. 
Интересува ме, какво ще проработи в този случай? Какво трябва да направя, за да имам някакъв план за действие, за да си реша проблема?
Очевидно не се справям с това просто да не го мисля или да забравя, мисълта е натраплива и не е толкова лесно да си кажа "не го мисли".
Същевременно мисълта може без проблем да се превърне в реалност. 

Какво бихте ме посъветвали да направя, за да има реален ефект?

[Орлин Баев]

Хлъзгава риба" е хипохондрично-натрапливият страх. Може да е монофобично фиксиран в една телесна област/ болест или да се сменя, но в основата му стои силното и много устойчиво вярване "Ако загубя страха и свръхконтрола си, ще умра!". Оттук вторично имаме една забрана на щастието - нали в него контролът се губи и човекът е нужно да се довери... Уж иска човекът да го няма страха, а всъщност не го пуска. Защото пускането му води към нуждата от доверяване, приемане, от стапяне невротичната спечена гордост на свръхконтрола.

Това доверие е ключово при разрешаването. Смирено доверие. В тялото, съдбата си, в Бога. Всички поведенчески и нлп/ хипнотични техники тук са добри, но стигат само до някъде. Нужен е вертикал при такъв тип страх. Нужен е онзи X елемент, онази квинтесенция, придаващи смисъл, ресвързващи с разумната мъдрост на Битието. Този елемент липсва тук. 

Нужно е да се задържиш при някой терапевт, който знае какво прави. Сега сменяш и почваш всичко отново, търсейки външно решение. Подход, гарантиращ бавни резултати, поради липсата на дълбоко вътрешно осъзнаване точно какво имаш да учиш. 

Успехи!

Редактирано Март 19, 2020 от Орлин Баев

[nikivvvvv]

преди 1 час, Орлин Баев каза:

Хлъзгава риба" е хипохондрично-натрапливият страх. Може да е монофобично фиксиран в една телесна област/ болест или да се сменя, но в основата му стои силното и много устойчиво вярване "Ако загубя страха и свръхконтрола си, ще умра!". Оттук вторично имаме една забрана на щастието - нали в него контролът се губи и човекът е нужно да се довери... Уж иска човекът да го няма страха, а всъщност не го пуска. Защото пускането му води към нуждата от доверяване, приемане, от стапяне невротичната спечена гордост на свръхконтрола.

Това доверие е ключово при разрешаването. Смирено доверие. В тялото, съдбата си, в Бога. Всички поведенчески и нлп/ хипнотични техники тук са добри, но стигат само до някъде. Нужен е вертикал при такъв тип страх. Нужен е онзи X елемент, онази квинтесенция, придаващи смисъл, ресвързващи с разумната мъдрост на Битието. Този елемент липсва тук. 

Нужно е да се задържиш при някой терапевт, който знае какво прави. Сега сменяш и почваш всичко отново, търсейки външно решение. Подход, гарантиращ бавни резултати, поради липсата на дълбоко вътрешно осъзнаване точно какво имаш да учиш. 

Успехи!

Здравейте и благодаря за отговора. 
Аз нямам проблем да се задържа при един терапевт, но винаги идва моментът, в който ми се казва "прекалено много знаеш и е трудно да се работи с теб, защото трудно подлежиш на промяна на мисленето".
Отделно, всяка сесия преминава по един и същи начин, което не води до никакви изводи, промяна на мисленето в мен. 
Също,  аз наистина не разбирам как някой смирено може да приеме смъртта. Как е възможно и има ли наистина такъв човек на земята, който е успял да пренебрегне всички инстинкти за самосъхранение (кодирани в нас още преди раждането ни) и да приеме смирено, че във всяка една милисекунда е възможно да умре. 
Ето пример - страшно много ми се тренира в момента, ама много! И не мога да преборя този страх и да се изправя да тренирам. 
Защо? Защото преди 2 дни отново случайно попаднах на статия (по болната ми тема) "30 годишен шампион по фигурно пързаляне получи сърдечен арест и почина". В последните месеци успях да си избия такива мисли и новини от главата, но този път пак ме "удари" и започнах да чета, да ровя, да чета. За сърдечни арести при млади хора, особено покачен риск при спорт. И ето и резултатът - 2 дни искам да тренирам, цялата ми същност го иска, но мозъка ми казва "поставяш се под голям риск, ще те сполети същата съдба". И сега дори да го направя, ще има паник атака по време и паник атака след спорт. Като моята паник атака се изразява във много висок пулс до 180. 
И вече размишлявам как и без това ще е висок, после ще стане по-висок и т.н.
Имах огромна мотивация да се справя с всичко това, но просто не знам как и започвам да се предавам. 
Иначе, разбирам всичките ви думи, но наистина не ми е ясно как да ги приложа, за да работят за мен по някакъв начин. 

[Орлин Баев]

преди 3 часа, nikivvvvv каза:

Също,  аз наистина не разбирам как някой смирено може да приеме смъртта. Как е възможно и има ли наистина такъв човек на земята, който е успял да пренебрегне всички инстинкти за самосъхранение

Не става дума за пренебрегване инстинкта за самосъхранение, а за доверие в това, което не може да бъде контролирано. Тук умът се намесва и почва да иска да се меси във всичко. Но, това именно е механизмът на неврозосформиане. Рационализира страха си с псевдорационални обяснения, нагаждащи нещата към его контрола и страха зад него. Липсва смирение, липсва доверие в една по-мащабна картина на живота, в която случващото се е разумно, неслучайно. Липсва мъдрост. Много знание, та чак до многознайко знание, но без мъдростта на това смирено доверие, което умеейки да пуска невротичния контролец, успява да премине границата съзнание-несъзнавано, за да прегърне с въпросната мъдрост страховете. Интелектуално това може да се предъвква всякакси, но се познава само преживелищно. 

Редактирано Март 19, 2020 от Орлин Баев

[АлександърТ.А.]

чудно

Цитат

Как е възможно и има ли наистина такъв човек на земята, който е успял да пренебрегне всички инстинкти за самосъхранение (кодирани в нас още преди раждането ни) и да приеме смирено, че във всяка една милисекунда е възможно да умре.

Чудя са какво по напред да посоча ? Напримет онази баба , миналата година която скача с бънджи за рождения си ден . Или аз , за това карам мотор . Или сина ми , до като караше колело на Витоша , две каски потроши .Значи на кратко , кой не го прави ? Ако се замислиш ученето е точно това , изследване на непознатото . Всяка човешка стъпка в неизвестното е истинския тонизиращ живот носещ познания и наслада .  И това го правим от първия рев и първите стъпки , гушкани и приласкавани от майка си .Тя ни дава вяра , а после изграждаме своя .

 

 

Редактирано Март 21, 2020 от АлександърТ.А.

[nikivvvvv]

В 7.01.2020 г. at 11:18, Диляна Колева каза:

Аз бих отговорила на всички тези въпроси, само ако може да ми се отговори на един: Какво е паническата атака?

Ако човек знае в детайли отговора на този въпрос, всички останали няма да съществуват. А ми се струва, че всички, които пишат по форумите какво са преодолели и какво не, нямат отговор точно на този въпрос. Останалите просто спират да пишат по форумите и си живеят живота.

Здравейте Диляна, 
Така и не успях да отговоря на коментара Ви, а много исках.
Аз смятам, че наистина знам в детайли какво точно е паническата атака.
Осъзнавам, че това е остър стрес предизвикан от нещо. В много случаи той е продукт на мисловна дейност. 
Първият път е неосъзнато, т.е човек е трупал, трупал, трупал стрес и в един момент той ескалира до паник атака. Тогава е неочаквано за човека, тъй като мозъкът му и усещанията му до този момент не познават такава остра проява на стрес, съответно се стресира още повече и започва да си мисли, че умира (в някои редки случаи, че полудява) и започва да търси помощ и да се съмнява в тялото и здравето си, което води до затворения кръг на константна тревожност и страх от следваща паник атака (което се води като паническо разстройство). 
Та, след първата паник атака сякаш мозъкът се научава да "помни" тази "опасност" и вече някак си предразположен към това, колкото и реалистично и аналитично да си обясняваш случилото се, докато си в покой.
Та двата типа мислене, които водят до паник атака вярвам са - в огромен процент, тревожна мисловна дейност и съмнения във физическото здраве, които водят до тази паник атака и един друг малък процент хора, при които се случва "out of the blue", т.е от нищото, което повечето психолози твърдят, че е свързана отново с подсъзнателна дейност на мозъка.
Така или иначе, погледнато реалистично - да, паник атаката не е опасна, не може да те убие. Това е адреналин + кортизол, които се "произвеждат" от надбъбречната жлеза. Изпускайки този адреналин и кортизол (бойни хормони, всички знаем, че дори при огромни злополуки и катастрофи, адреналинът е нещото, което задържа човека жив и го обезболява, всички също знаем, че при подаване на спешна първа помощ, когато човек е в нестабилно състояние и сърцето му спира отново се инжектира адреналин) човек започва да изпитва физически симптоми, защото тези два хормона са бойни и всъщност в други условия ни помагат да се спасим от опасността. 
Тези хормони водят до физически изживявания и симптоми - сърцебиене, тремор, изпотяване, виене на свят и безброй още всякакви симптоми. 
Но друг е въпросът ми - и какво, ако човек знае всичко това и е 101% наясно с това? С какво помага това знание в случая?
Когато все пак мозъкът в такъв момент успява да те излъже и отново да те накара да повярваш, че този път наистина може да фатален. 
Ето пример - при мен проблемът и тоталният фокус е върху сърцето. Ето и мисловната ми дейност в такъв момент:
Сърцето е жизненоважен орган (това не е просто пръст, нокат или косъм) много важен орган, за да останеш жив. 
Та започва една паник атака (в това време ти се опитваш да водиш реалистичен разговор със себе си и да си кажеш "виж, това е стотната ти паник атака, просто паник атака е, изчакай и ще мине), но в същният момент започват и съмненията: "Това е сърцето ми, колко дълго може да бие със 175 удара в минута, в покой? Какво ако този път му се случи нещо и просто спре да пие, защото е изхабено от всички тези паник атаки? Какво ако има някакъв пропуск в прегледа от лекар на сърцето? Защото да, имаш ЕКГ, имаш ехо, имаш холтер - но това са неинванзивни тестове, които са точни по време на такъв пристъп. ЕКГ в покой, когато сърцето ти не бие със 175 удара в минута излиза нормално, но за да се потвърди дали това просто синусов ритъм или някакъв вид животозастрашаваща аритмия е нужно ЕКГ , докато пулсът е толкова висок. Какво ако е ширококомплексна камерна тахикардия? Та ти имаш минути преди да припаднеш и да изгубиш съзнание и сърцето ти да спре" и т.н и т.н (това, че кардиологията ми е страст и знам повече, отколкото трябва за сърцето не ми е в помощ, разбира се. 
Та да, въпреки че знам, че това е просто паник атака, винаги се появяват съмненията за "какво ако". Съответно, мисълта, че сърцето ми може да забие толкова бързо и пулсът да не падне дълго време ме ограничава. Ограничава ме да отида с колелото на Витоша, защото "какво ако там ми се разбие? няма кой да ми помогне, няма болница наблизо". Същото е и с пътувания на отдалечени места, защото "какво ако се разбие". 
И да, направих си exposure, не спирам да го правя 2 години. Въпреки това спортува, пътувам, летя, но винаги със страх и с "какво ако". Винаги обмислям къде отивам и къде е най-близката болница. 

Каква е опцията ми в този живот тогава? Какво мислите, Диляна? Как мозъкът се учи да забрави за всичко това? Не мисля, че е възможно. 
Може би е възможно да създам нови мисловни канали и да се науча да живея с "какво ако" , а след него да следва "каквото и да е, приеми го". А като прилагаш този модел години наред и не работи, какво се прави тогава?

[д-р Тодор Първанов]

Мозъка не може да забрави. Опцията е, ти да промениш мисловните си модели. Това ролята на психотерапията, да ти премени мисловните модели.

Така, този модел

,,,Това е сърцето ми, колко дълго може да бие със 175 удара в минута, в покой? Какво ако този път му се случи нещо и просто спре да пие, защото е изхабено от всички тези паник атаки? Какво ако има някакъв пропуск в прегледа от лекар на сърцето? Защото да, имаш ЕКГ, имаш ехо, имаш холтер - но това са неинванзивни тестове, които са точни по време на такъв пристъп. ЕКГ в покой, когато сърцето ти не бие със 175 удара в минута излиза нормално, но за да се потвърди дали това просто синусов ритъм или някакъв вид животозастрашаваща аритмия е нужно ЕКГ , докато пулсът е толкова висок. Какво ако е ширококомплексна камерна тахикардия? Та ти имаш минути преди да припаднеш и да изгубиш съзнание и сърцето ти да спре" и т.н и т.н (това, че кардиологията ми е страст и знам повече, отколкото трябва за сърцето не ми е в помощ, разбира се. ,,  

ще бъде заменен с друг.

Разбира се, сега ще искаш да знаеш с какъв, но това  аз не знам, той се изработва в процеса на терапията .

 .

 

 

[nikivvvvv]

преди 22 часа, д-р Тодор Първанов каза:

Мозъка не може да забрави. Опцията е, ти да промениш мисловните си модели. Това ролята на психотерапията, да ти премени мисловните модели.

Така, този модел

,,,Това е сърцето ми, колко дълго може да бие със 175 удара в минута, в покой? Какво ако този път му се случи нещо и просто спре да пие, защото е изхабено от всички тези паник атаки? Какво ако има някакъв пропуск в прегледа от лекар на сърцето? Защото да, имаш ЕКГ, имаш ехо, имаш холтер - но това са неинванзивни тестове, които са точни по време на такъв пристъп. ЕКГ в покой, когато сърцето ти не бие със 175 удара в минута излиза нормално, но за да се потвърди дали това просто синусов ритъм или някакъв вид животозастрашаваща аритмия е нужно ЕКГ , докато пулсът е толкова висок. Какво ако е ширококомплексна камерна тахикардия? Та ти имаш минути преди да припаднеш и да изгубиш съзнание и сърцето ти да спре" и т.н и т.н (това, че кардиологията ми е страст и знам повече, отколкото трябва за сърцето не ми е в помощ, разбира се. ,,  

ще бъде заменен с друг.

Разбира се, сега ще искаш да знаеш с какъв, но това  аз не знам, той се изработва в процеса на терапията .

 .

 

 

Разбирам добре, че трябва да се смени мисловният модел, но работата е там, че вече си мисля, че е почти невъзможно след като го отигравам години наред, а не работи. 
На теория е много лесно, но на практика не толкова. В крайна сметка, за да проработи нещо човек трябва да повярва в това нещо.
След като сменя мисловният модел с такъв, който работи, в случая "Това не е нищо притеснително, а нормална реакция на стрес, която проявява физически симптоми, заради адреналина, който отделям в момента", но реално не вярвам в тази мисъл - то каквото и положително да си налагам като мисловен процес то няма да проработи. 
А това как се учиш да вярваш в дадена мисъл, след като вътрешно и душевно не вярваш в нея си остава мистерия. 
Още повече, аз допринасям към това да "повярвам", излагайки себе си на стресорите, които ме плашат. 
Ето - страх ме е от високият пулс, но все пак спортувам интензивно, карам колело, пътувам и летя със самолет. 
Но мисълта за "какво ако се случи пак" никога не ме напуска, което пречи на пълноценният живот и изживяването му тук и сега

[д-р Тодор Първанов]

Аз да съм казал, че може да го направиш сам?  Няма такова нещо, подчертавам,че това може да стане в процес, който се нарича ,,психотерапия,,.Мисля, че повече приказки са излишни.

 

 

Редактирано Май 20, 2020 от д-р Тодор Първанов

[Диляна Колева]

В 18.05.2020 г. at 23:24, nikivvvvv каза:

Здравейте Диляна, 
 
Каква е опцията ми в този живот тогава? Какво мислите, Диляна? Как мозъкът се учи да забрави за всичко това? Не мисля, че е възможно. 
Може би е възможно да създам нови мисловни канали и да се науча да живея с "какво ако" , а след него да следва "каквото и да е, приеми го". А като прилагаш този модел години наред и не работи, какво се прави тогава?

Преди да сменяш каквото и да е, нека се върнем на въпроса - Какво е паническата атака?

Преди всичко това е един от най- силните защитни механизми, които може да произведе мигновено нашия мозък, за да ни спаси. Подчертавам Защитен Механизъм.

Физиологически е ясно как работи.

Защо обаче, се е наложило мозъкът да го включи, за да ни защити по този първичен и в ситуацията доста неадекватен начин!?

Кога постъпваме неадекватно? Когато не сме наясно какво се случва и нямаме никаква представа как да се справим. Т.е. или нямаме опитност или нямаме ресурс.

Това е.

Фокусирането върху телесната активност чудесно проектира нашата безпомощност, незрялост, или липса на ресурс върху наглед елементарен физически симптом, с който чудно как не можем да се справим. Защо ли?

Защото не сме наясно от какво всъщност ни отклонява той.

Може да не го научим и цял живот, как тогава мозъка да спре да ни "защитава" от онова, с което не можем да се справим!? Все пак той си върши работата по един първичен начин .

Когато работя с този проблем, изобщо не ме интересуват симптомите ви, те са едни и същи при всички, така работи мозъка.

Интересува ме, от какво бягате и сте го натикали толкова дълбоко в себе си, че сте излъгали собствения си мозък.

[nikivvvvv]

В 18.06.2020 г. at 13:49, Диляна Колева каза:

Преди да сменяш каквото и да е, нека се върнем на въпроса - Какво е паническата атака?

Преди всичко това е един от най- силните защитни механизми, които може да произведе мигновено нашия мозък, за да ни спаси. Подчертавам Защитен Механизъм.

Физиологически е ясно как работи.

Защо обаче, се е наложило мозъкът да го включи, за да ни защити по този първичен и в ситуацията доста неадекватен начин!?

Кога постъпваме неадекватно? Когато не сме наясно какво се случва и нямаме никаква представа как да се справим. Т.е. или нямаме опитност или нямаме ресурс.

Това е.

Фокусирането върху телесната активност чудесно проектира нашата безпомощност, незрялост, или липса на ресурс върху наглед елементарен физически симптом, с който чудно как не можем да се справим. Защо ли?

Защото не сме наясно от какво всъщност ни отклонява той.

Може да не го научим и цял живот, как тогава мозъка да спре да ни "защитава" от онова, с което не можем да се справим!? Все пак той си върши работата по един първичен начин .

Когато работя с този проблем, изобщо не ме интересуват симптомите ви, те са едни и същи при всички, така работи мозъка.

Интересува ме, от какво бягате и сте го натикали толкова дълбоко в себе си, че сте излъгали собствения си мозък.

Напълно Ви разбирам и наистина напълно разбирам целия механизъм, който стои зад тази паника. 
Разбирам и това, че мозъкът просто "включва фалшива аларма", но защо тогава той продължава да реагира неадекватно, въпреки всички усилия и рационално мислене?
 

В 18.06.2020 г. at 13:49, Диляна Колева каза:

Интересува ме, от какво бягате и сте го натикали толкова дълбоко в себе си, че сте излъгали собствения си мозък.

Повече от ясно е - "бягам" от смъртта и това да не умра, въпреки че съм напълно наясно, че ЩЕ умра и това ще се случи рано или късно. Наясно съм, че няма нищо гарантирано. Нито една милисекунда не е гарантирана, дори. Бягам по-скоро от преждевременната смърт, от това ме е страх. И въпреки че си обяснявам всичко рационално, въпреки че се уча нон-стоп на стоицизъм, на това да съм "тук и сега", в момента, в който мозъка ми "алармира" той взима превес и отново ме кара да вярвам, че аз може би този път наистина ще умра. 
Явно просто цял живот ще е така и ще се наложи да приема, че ще живея по този начин. 

[д-р Тодор Първанов]

Добре де, защо не избереш да умреш? Защо не излезеш от къщи с ясното намерение този път да умреш? Направи го, може пък да се получи интересен резултат.

[АлександърТ.А.]

В 22.07.2020 г. at 13:49, nikivvvvv каза:

 

Повече от ясно е - "бягам" от смъртта и това да не умра, въпреки че съм напълно наясно, че ЩЕ умра и това ще се случи рано или късно. Наясно съм, че няма нищо гарантирано. Нито една милисекунда не е гарантирана, дори. Бягам по-скоро от преждевременната смърт, от това ме е страх. И въпреки че си обяснявам всичко рационално, въпреки че се уча нон-стоп на стоицизъм, на това да съм "тук и сега", в момента, в който мозъка ми "алармира" той взима превес и отново ме кара да вярвам, че аз може би този път наистина ще умра. 
Явно просто цял живот ще е така и ще се наложи да приема, че ще живея по този начин. 

Не си ли сънувал че бягаш от страх . И  колкото по бързо бягаш , толкова по близо усещаш страшното . Това е механизма . Бягането потдържа страха .Намери начин и по , малко , малко свикни да не бягаш .После търси и изучавай страшното . Всички минаваме по този път .