Има ли наистина реално преодоляване на паническото разстройство?

[nikivvvvv]

 

 

 

 

В 15.05.2019 г. at 20:38, д-р Тодор Първанов каза:

а като например паническото, хората с ОКР не могат да се справят сами. При тях собственият им мозък ги лъже за неща които не са истина и без ролята на ,,референт,, и работа за цялостна психическа промяна

д-р Първанов, с цялото ми уважение, но при хората с паническо разстройство мозъкът им не ги ли лъже по същият начин?
Мозъкът им постоянно ги лъже, че нещо ще се случи с тях, че не са добре (съответно това се отразява и физически, симптоматично), че не могат да отидат някъде, защото "какво АКО". 
Заблеязвам, че с голяма лекота подхождате към паническото разстройство, а мисля, че никак не е лесно за перманентно овладяване. 
Видях въпрос някъде из форума "Защо няма реални истории на хора тотално преодоляли ПР" (мисля, че темата беше именувана така, а вътре има отговори само от всички терапевти във форума. 
Поглеждайки в литературата и различни видове рисърчи на тема ПР - реално няма хора, които са го преодоляли цялостно, а какво остава "сами". Има много хора, които са в "ремисия" (за колкото успеят година-две-пет), но после то пак се връща, по-силно от преди. 
Отделно - дори във форуми за ПР и success stories, хора които твърдят, че са го овлядяли все пак вмъкват "но от време на време пак получавам паник атаки". 
Излиза , че ПР никак не е толкова лесно за овладяване и работа, колко се твърди, че е

[Диляна Колева]

Аз бих отговорила на всички тези въпроси, само ако може да ми се отговори на един: Какво е паническата атака?

Ако човек знае в детайли отговора на този въпрос, всички останали няма да съществуват. А ми се струва, че всички, които пишат по форумите какво са преодолели и какво не, нямат отговор точно на този въпрос. Останалите просто спират да пишат по форумите и си живеят живота.

[Василена Христова]

Здравей, защо има значение това, дали си терапевт или не ? Ние всички сме хора и  ние всички, които пишем, че сме преживели паник ататките, наистина сме се справили с тях. Как и по какъв начин се е развил животът ни в последствие не променя това, което се е случило.

Аз от своя страна работя и подпомагам една компания като проджект мениджър. Това остойностява ли повече писането ми ? 

Всъщност нашата работа тук е точно това - да споделим, че сме минали през този период, че сме се справили и как и какво сме правили.

Ако имаш нужда от повече информация за опита на някой от нас като детайли - техники, упраженения, промени, книги - всичко, което е направил/а, сподели. Сигурна съм, че всеки би бил отзивчив.

Поздрави, Василена

[д-р Тодор Първанов]

 

Здравей!

Един летен следобед, се разхождах в двора си, гледайки плодовете по дръвчетата. Изведнъж чух необичайно съскане, погледа ми се насочи надолу и видях нещо, което никога не бях виждал на живо – на метър и половина от мен, една змия се беше издигнала 60 – 70 сантиметра над земята, беше направила спирала от един оборот, насочила главата си към мен  и изплезела език, съскаше срещу мен. Инстиктивно отскочих назад, сърцето ми започна лудо да бие, стомаха ми се сви, усетих, как кръвното ми се вдига, а дишането  ми сякаш спря. Бях усетил собствената си паника. От тук нататък, имах два пътя на поведение. Първият бе, да си кажа ,, Боже, сърцето ми ще се пръсне, ще получа инфаркт или инсулт и ще умра,, . Ако бях избрал да си мисля това, вечерта щях да си легна със страх, очаквайки да умра, сутринта, щях да стана с този страх и вярвайки на мислите ми, че живота ми е застрашен,  най- късно до ден два, мозъка ми щеше да повтори тази стресова реакция, но този път, не за да избягам от змията , а от инсулта или инфаркта, които мислих, че ще ме сполетят. Естествено,  втората паника щеше да ме убеди, че смъртта чака на вратата ми / за паническо разстройство говорим, когато страхът е от само от едно нещо-смъртта/ .Щях да потърся лекарска помощ, но, когато щяха да ми кажат, че всичко ми е наред, не само, че нямаше да се успокоя, но щях да бъда още повече уплашен, убеден, че лекарите нещо не са открили или мислейки си, че са открили, някакво страшно и нелечимо заболяване, от което, аз със сигурност ще умра, но не ми го казват, за да не ме плашат.Отчаян, или щях да започна да търся нови лекари, което щеше да затвърди мнението ми, че лекарите нищо не разбират, щом не откриват причина за ужасните състояния, в които изпадам или щях да се затворя и изолирам и отчаян, да чакам  да умра при поредният пристъп на паника. Възможно е, след години на паника, най-после да повярвам, че щом толкова пъти не съм умрял, по време на нея, нищо ми няма и да се успокоя, възможно е, някой лекар да ми отдели време и обясни физиологията на стреса и аз разбера, че се страхувам от нещо нормално и пак се успокоя, но, е възможно и това да не стане и  си изживея живота, мислейки, че нещо в тялото ми не е наред. И това нещо толкова трудно за откриване, че съвременната медицина е безсилна да го открие. В този случай, паник атаките ще си присъстват перманентно в живота ми.

Аз избрах  да направя нещо друго – застанах на едно място, затаих си дъха и давайки си сметка, че виждам нещо уникално, което съм виждал само в ю туб, избрах въпреки неприятните усещания, да се насладя да картината. След половин минута змията се успокои, бавно се свлече на земята и грациозно се скри в тревата. След няколко минути и моето тяло се успокои и аз се забързах, да  поделя на семейството си, какво красиво нещо съм видял.

Както виждаш, всичко е до гледна точка. Ако усещайки стреса си кажеш, че умираш…е едно , ако си кажеш, че  е само силен стрес е друго.

Питаш ме ,, с цялото ми уважение, но при хората с паническо разстройство мозъкът им не ги ли лъже по същият начин?,,

Ако се замислиш, ще видиш, че е точно обратното – те лъжат мозъка си, че  живота им е застрашен и могат да умрат. Повярвал на това  твърдение , мозъка прави единственото, което може да направи – пуска стресовата реакция, за се избяга от смъртта. Човека обаче се плаши още повече от нея, в резултат на което мозъка я пуска все по-често и по- силна. Получава се един порочен кръг в който водещото е нашето лъжовно убеждение, че може да умрем.

При ОКР-то е друго. Там лъжите са по всякакви теми и за разлика от ПР, където човека вярва на сто процента, че ще умре,  в повечето случаи хората зная, че нещата в които вярват са абсурдни, но въпреки това една част от съзнанието им допуска, че те мога да се реализират и ….той не може да се справи с тези мисли.

Това е.Ще добавя само че почти една година бяха с паник атаки / на възраст 23-24 години/ и всичко отмина с осъзнаването, че те са нещо нормално и няма как да умра от тях. От тогава до днес, когато съм вече на  58 години съм усещал стреса си много пъти, но той никога не ме разстройвал и нарушавал качеството ми на живот. Предпоследният  път бе, когато едно такси, малко преди празниците се заби в задницата на колата ми. Последният бе преди дни, когато разбрах, колко пари ще ми струва ремонта / вината за катастрофата бе в мен, отнех му предимство/.

ПП ти споменаваш думата ,,ремисия,, по отношение на паник атаките.Тоест,   гледаш на ПР като на болест. Това е голям проблем, който ще ти генерира стрес и паниката няма да изчезне скоро.
 

Редактирано Януари 8, 2020 от д-р Тодор Първанов

[Човек_88]

В 8.01.2020 г. at 13:35, д-р Тодор Първанов каза:

 

Това е.Ще добавя само че почти една година бяха с паник атаки / на възраст 23-24 години/ и всичко отмина с осъзнаването, че те са нещо нормално и няма как да умра от тях. От тогава до днес, когато съм вече на  58 години съм усещал стреса си много пъти, но той никога не ме разстройвал и нарушавал качеството ми на живот. Предпоследният  път бе, когато едно такси, малко преди празниците се заби в задницата на колата ми. Последният бе преди дни, когато разбрах, колко пари ще ми струва ремонта / вината за катастрофата бе в мен, отнех му предимство/.

 

 

Чудесно, само че се пропуска хипотезата, при която даден човек знае, че симптомите са безобидни и са следствие от стресово-адреналинова реакция, но това знание не му помага и не води до тяхното изчезване и обезстрашаване, а дори да липсва чувство на страх, самото им възникване е неприятно и трудно поносимо, което влошава качеството на живот. 

Ето и един бърз и прост пример - наличие на агорафобичен страх от отдалечаване от дома. Качваш се в колата, излизаш извън пределите на града и започва силно замайване/световъртеж. Осъзнаваш, че е е провокирано от адреналина и няма да умреш от него, но всичко ти се люлее, шофираш изключително дискомфортно, залиташ като слезеш, пропадаш на стола и седалката и т.н. Щом се прибереш, всичко това изчезва мигновено. Имаш знанието какво го е провокирало, имаш яснотата, че не е опасно и не се умира от него, но при всяко напускане на града го изпитваш. Тогава възниква въпросът с какво това знание ти помага и защо няма резултат?

 

[д-р Тодор Първанов]

Питащият пита, само за Паническо разстройство, а там страхът е само от това, че може да умре по време на кризата.Това което описваш ти, не е страх от смъртта, значи не ПР.

Редактирано Януари 10, 2020 от д-р Тодор Първанов

[moridin]

Човек

Не си предизвикал достатъчно силно тези усещания. Ако продължават 1 час това е добре....или ден, или година ...супер.... И давай все по далеч от дома докато разбереш, че това не е истинския ти дом.

Редактирано Януари 10, 2020 от moridin

[Човек_88]

Лятото се хвърлих с главата надолу в страха. Това не ми помогна, но искам да споделя и да се похваля, защото съм горд, а пък на друг може да помогне.

Обикновено агорафобията ми се задейства при напускане на града и отдалечаване от него. Въпреки това, напук, чисто сам, запалих колата и пропътувах разстоянието от София до Варна и обратно, съпроводено с многократни паник атаки, силни тревожни симптоми и брутални световъртежи. Това беше проява на огромна смелост и се гордея с това. Без придружител, без лекарства, без каквито и да било патерици. Лошото е, че освен кошмарното пътуване, нямаше положителен и обезстрашаващ ефект при други пътувания.

Да, като краен резултат отидох и се върнах сам и предизвиках брутално страха си. Но освен неприятното изживяване, друга полза не усетих. Правих го и още много пъти, на по-кратки разстояния, но нямаше резултат.

Редактирано Януари 10, 2020 от Човек_88

[д-р Тодор Първанов]

На кратки разстояние няма ефект, трябва да все на по-дълги  и дълги.

Тук мой колега / военен / и познат разказва  нещо много поучително - https://www.bnt.bg/bg/a/iz-afrika-s-kolelo-istoriyata-na-todor-mangarov

Редактирано Януари 13, 2020 от д-р Тодор Първанов

[АлександърТ.А.]

 

Цитат

 

Чудесно, само че се пропуска хипотезата, при която даден човек знае, че симптомите са безобидни и са следствие от стресово-адреналинова реакция, но това знание не му помага и не води до тяхното изчезване и обезстрашаване, а дори да липсва чувство на страх, самото им възникване е неприятно и трудно поносимо, което влошава качеството на живот. 

Ето и един бърз и прост пример - наличие на агорафобичен страх от отдалечаване от дома. Качваш се в колата, излизаш извън пределите на града и започва силно замайване/световъртеж. Осъзнаваш, че е е провокирано от адреналина и няма да умреш от него, но всичко ти се люлее, шофираш изключително дискомфортно, залиташ като слезеш, пропадаш на стола и седалката и т.н. Щом се прибереш, всичко това изчезва мигновено. Имаш знанието какво го е провокирало, имаш яснотата, че не е опасно и не се умира от него, но при всяко напускане на града го изпитваш. Тогава възниква въпросът с какво това знание ти помага и защо няма резултат?

 

Човек88 , въпроса ти е на границата на окултното познание   . Най краткия на популярен език отговор е че в случая нямаш знание . Само можеш да декламираш нещо запаметено .Психичната работа е да превърнеш запаметеното наистина в знание . Т. е. в нещо което да върши работа . Реалното знание не се ограничава само в абстрактни понятия . То е свързано с практиката , с усещанията .

Редактирано Февруари 20, 2020 от Орлин Баев

[Човек_88]

Добре. Вярна е констатацията, че това трябва да се случи. Но по-важният въпрос е как и по какъв начин да превърнеш запаметеното наистина в знание и в нещо, което върши работа?

Редактирано Февруари 20, 2020 от Орлин Баев
Премахване на рекламен клип

[д-р Тодор Първанов]

Присъедини се към някое учение.Бялото братство, йога или нещо друго.Там, в групата ще може да добиеш, този, друг опит и знание.

Когато един от най-великите гръцки философи, Питагор, оти­шъл в Египет, за да постъпи в едно училище - тайно езотерично училище по мистицизъм, него го отхвърлили. А Питагор бил един от най-значителните умове, раждани някога. Той не могъл да разбе­ре. Опитвал отново и отново, но му отговорили, че докато не преми­не през едно обучение, което включва диета и дишане, няма да му разрешат да посещава училището.

Твърди се, че Питагор казал: "Дошъл съм заради знанието, а не за какъвто и да е вид ученичество." Но училищните власти от­върнали: "Не можем да ти дадем знание, ако не се промениш. А всъщност нас изобщо не ни интересува знанието. Интересуваме се от действителния опит. И нито едно знание не е знание, ако не е из­живяно и изпитано. Затова ще трябва да преминеш през четиридесетдневно гладуване, дишайки непрекъснато по определен начин, като осъзнаваш определени точки."

Нямало друг начин, затова Питагор трябвало да премине през това обучение. След четиридесет дни на гладуване и дишане, осъз­нато, внимателно, той бил допуснат до училището. Твърди се, че казал: "Вие не приемате Питагор. Аз съм друг човек. Аз съм роден отново. Вие бяхте прави, а аз грешах, защото преди цялата ми пози­ция се основаваше на ума. Чрез този процес на очистване се проме­ни моят център на съществуване. От ума той се премести надолу в сърцето. Сега мога да усещам нещата. Преди това обучение можех единствено да разбирам посредством ума, посредством главата. Сега мога да чувствувам. Сега за мен истината не е едно понятие, а жи­вот. Тя не е философия, а по-скоро едно изживяване ."

 

 

Редактирано Януари 16, 2020 от д-р Тодор Първанов

[АлександърТ.А.]

Човек 88 , 

Цитат

Добре. Вярна е констатацията, че това трябва да се случи. Но по-важният въпрос е как и по какъв начин да превърнеш запаметеното наистина в знание и в нещо, което върши работа?

Най простичкото казване е да бъдеш такъв какъвто искаш . Просто бъди . Но за умници това е неразбираемо . Не се вижда ролята на мисленето , логиката на случването . Имам един умник в къщи и си мисля , че ако посегна да му бръкна в окото , ще ме гледа , и мисли . ще мисли , мисли .

 

Цитат

Лошото е, че освен кошмарното пътуване, нямаше положителен и обезстрашаващ ефект при други пътувания.

Лошото в същност е че ОЦЕНЯВАШ и прехвърляш/фиксираш тази оценка към други , предполагам бъдещи пътувания .Значи затвърждаваш , а уж не го искаш .

Правилото е да не оценяваш  негативно , защото това е причината да си говорим . Искаш да се промениш , да изоставиш --човек88-- и станеш супер Човек 88 .

Навика си е навик ,Промени го като търсиш хубави неща в случката . Все пак си свършил някаква работа , Задръж там вниманието  , и всеки път това прави . Гледай със сетивата или мислено през въпроса ,,това хубаво ли е , полезно ли е" , Колекционирай добрите неща .

Цитат

Въпреки това, напук, чисто сам, запалих колата и пропътувах разстоянието от София до Варна и обратно, съпроводено с многократни паник атаки, силни тревожни симптоми и брутални световъртежи. Това беше проява на огромна смелост и се гордея с това.

Също си проявил воля действайки по своя разум  . Как усещаш с тялото , удовлетворението за проявената смелост и воля .Запомни тези усещания и си ги припомняй ,Търси ги в други случаи за да се утвърди като навик изваждащ напред тези твои качества .

Какво просто изречение , нали . Просто нищо  ..  това простичко упражнение съм го опитвал не знам колко години , за да стане част от мен .

Цитат

Лятото се хвърлих с главата надолу в страха. Това не ми помогна, но искам да споделя и да се похваля, защото съм горд, а пък на друг може да помогне

Със грешната и негативна оценка заличаваш придобитата полза . Грешна е защото очакваш чудеса , нещо като шестица от тотото . А няма кой да смени навиците ,Твоя работа си е и е бавен процеса .

 

Редактирано Януари 16, 2020 от АлександърТ.А.

[Орлин Баев]

Докато мисленето е за преодоляване, преборване, човекът не вижда големи "парчета" от себе си, съдържащи се именно в страховете му. Медицинската нагласа за ремисия и релапс са част от такова дисоцииращо изтласкване, замитащо ученето на характерови уроци, именно благодарение на невротичната тревожност, съдържаща маладаптивни характерови вярвания, които при един здрав подход на учене с благодарно, смирено доверие, биха били преобразувани до адаптивни. Тогава обаче липсва битка/ бягство отношението, а директния обучителен подход, насочен прямо към състоянието (има си алгоритми ...), се присъединява към по-широкия подход, този на характеровоото центриране. Практически са едно. 

В случая, механичното медицинско отношение, виждащо нещата като болест, изключва реално учене. Съответно, дори и най-добрите психотерапевтични методи, при такова отричащо отношение, се превръщат в механични, при нагласата "да се махне гадното нещо"... При такова положение на нещата, описаната цикличност на проява и отминаване, е закономерна. 

А човек субективно потвърждава вярванията си, като търси, вижда и намира информация, резонираща с тях, като автоматично дисквалифицира различните, така нагаждайки реалността към хипотезата си...

Работя в сферата на психологичното консултиране към този момент от 13 години. Хиляди хора със страхове са минали през мен. Когато виждането се промени от механично-болестно, в учебно трансформиращо, уроците биват смирено, с доверие във вложените в самата невроза послания научавани. Човекът извлича добрите потенциали от характера си, благодарение и именно на налягането на тревожността. Тогава преживяваното става приятел - не е гонено, а приемано в дълбочина, отвъд интелектуалното дращене по повърхността, през тялото, клетките, преживяването, енергията. Когато така човекът извлече посланията и научи уроците си, става сърцат, обичащ, искрен, себезаявяващ се, харизматичен, следващ целите си, идващи вече от познание на дълбочините си, с радост. В живота има напрегнати ситуации, а бадемовидното тяло си е там. Реакцията към страха обаче вече е различна. Човекът се е научил с лекота той да се преобразува до смела мотивация, кураж, вдъхновение - зарежда, вместо да мъчи. Съответно остава единствено една основа, начало от страх, който обаче се влива в мотивираното самообладание. Това благодарение на цялостния подход на учене, се превръща в автоматичен процес, облагородяващ характера, превръщащ човека в много качествен такъв. 

 

[nikivvvvv]

В 8.01.2020 г. at 13:35, д-р Тодор Първанов каза:

 

Здравей!

Един летен следобед, се разхождах в двора си, гледайки плодовете по дръвчетата. Изведнъж чух необичайно съскане, погледа ми се насочи надолу и видях нещо, което никога не бях виждал на живо – на метър и половина от мен, една змия се беше издигнала 60 – 70 сантиметра над земята, беше направила спирала от един оборот, насочила главата си към мен  и изплезела език, съскаше срещу мен. Инстиктивно отскочих назад, сърцето ми започна лудо да бие, стомаха ми се сви, усетих, как кръвното ми се вдига, а дишането  ми сякаш спря. Бях усетил собствената си паника. От тук нататък, имах два пътя на поведение. Първият бе, да си кажа ,, Боже, сърцето ми ще се пръсне, ще получа инфаркт или инсулт и ще умра,, . Ако бях избрал да си мисля това, вечерта щях да си легна със страх, очаквайки да умра, сутринта, щях да стана с този страх и вярвайки на мислите ми, че живота ми е застрашен,  най- късно до ден два, мозъка ми щеше да повтори тази стресова реакция, но този път, не за да избягам от змията , а от инсулта или инфаркта, които мислих, че ще ме сполетят. Естествено,  втората паника щеше да ме убеди, че смъртта чака на вратата ми / за паническо разстройство говорим, когато страхът е от само от едно нещо-смъртта/ .Щях да потърся лекарска помощ, но, когато щяха да ми кажат, че всичко ми е наред, не само, че нямаше да се успокоя, но щях да бъда още повече уплашен, убеден, че лекарите нещо не са открили или мислейки си, че са открили, някакво страшно и нелечимо заболяване, от което, аз със сигурност ще умра, но не ми го казват, за да не ме плашат.Отчаян, или щях да започна да търся нови лекари, което щеше да затвърди мнението ми, че лекарите нищо не разбират, щом не откриват причина за ужасните състояния, в които изпадам или щях да се затворя и изолирам и отчаян, да чакам  да умра при поредният пристъп на паника. Възможно е, след години на паника, най-после да повярвам, че щом толкова пъти не съм умрял, по време на нея, нищо ми няма и да се успокоя, възможно е, някой лекар да ми отдели време и обясни физиологията на стреса и аз разбера, че се страхувам от нещо нормално и пак се успокоя, но, е възможно и това да не стане и  си изживея живота, мислейки, че нещо в тялото ми не е наред. И това нещо толкова трудно за откриване, че съвременната медицина е безсилна да го открие. В този случай, паник атаките ще си присъстват перманентно в живота ми.

Аз избрах  да направя нещо друго – застанах на едно място, затаих си дъха и давайки си сметка, че виждам нещо уникално, което съм виждал само в ю туб, избрах въпреки неприятните усещания, да се насладя да картината. След половин минута змията се успокои, бавно се свлече на земята и грациозно се скри в тревата. След няколко минути и моето тяло се успокои и аз се забързах, да  поделя на семейството си, какво красиво нещо съм видял.

Както виждаш, всичко е до гледна точка. Ако усещайки стреса си кажеш, че умираш…е едно , ако си кажеш, че  е само силен стрес е друго.

Питаш ме ,, с цялото ми уважение, но при хората с паническо разстройство мозъкът им не ги ли лъже по същият начин?,,

Ако се замислиш, ще видиш, че е точно обратното – те лъжат мозъка си, че  живота им е застрашен и могат да умрат. Повярвал на това  твърдение , мозъка прави единственото, което може да направи – пуска стресовата реакция, за се избяга от смъртта. Човека обаче се плаши още повече от нея, в резултат на което мозъка я пуска все по-често и по- силна. Получава се един порочен кръг в който водещото е нашето лъжовно убеждение, че може да умрем.

При ОКР-то е друго. Там лъжите са по всякакви теми и за разлика от ПР, където човека вярва на сто процента, че ще умре,  в повечето случаи хората зная, че нещата в които вярват са абсурдни, но въпреки това една част от съзнанието им допуска, че те мога да се реализират и ….той не може да се справи с тези мисли.

Това е.Ще добавя само че почти една година бяха с паник атаки / на възраст 23-24 години/ и всичко отмина с осъзнаването, че те са нещо нормално и няма как да умра от тях. От тогава до днес, когато съм вече на  58 години съм усещал стреса си много пъти, но той никога не ме разстройвал и нарушавал качеството ми на живот. Предпоследният  път бе, когато едно такси, малко преди празниците се заби в задницата на колата ми. Последният бе преди дни, когато разбрах, колко пари ще ми струва ремонта / вината за катастрофата бе в мен, отнех му предимство/.

ПП ти споменаваш думата ,,ремисия,, по отношение на паник атаките.Тоест,   гледаш на ПР като на болест. Това е голям проблем, който ще ти генерира стрес и паниката няма да изчезне скоро.
 

Здравейте и благодаря за изчерпателния отговор. 
Не мисля, че гледам на ПР като на болест, нямам таква нагласа към паническото разстройство. По-скоро е нещо, което персистира и изглежда се превръща в перманентност. 
Аз наистина не срещнах нито един случай (а имам проучени много, страшно много), където ПР да е преодоляно перманентно. Винаги има "но" - било то "от време на време получавам паник атаки" или "взимам малка доза хапчета" - но винаги присъства или изчезва и се завръща отновно. 
Мисля, че и за вас е повече от ясно, че човек (средноинтелигентен), който получава паник атаки от 3+ години:
1. Се е информирал много добре какво е паник атаката и как е продукт на страха от страха 
2. Знае, че от това не се умира, НО това не прави преживяването по-леко или по-приятно
3. Е опитвал почти всичко на тази земя, за да преодолее това състояние
Ето, това са паник атаките "състояние", не "болест". така гледам на тях, но все пак ако това "състояние" ще съпровожда целия ми живот, то направо си е по-зле и от хронична болест. 
Спомням си, че прочетох един коментар на мъж, който беше болен от множествена склероза, а същевременно имаше паническо разстройство. Много ярко си спомням как беше написал, че ако трябва да избира кое от двете да премахне от живота си и кое да остане, то би избрал да махне паническото разстройство и да си остави множествената склероза. 
Цялата ми мисъл е, че много от хората, получаващи паник атаки са достатъчно интелигентни (много от тях млади хора), които добре са се иформирали и знаят перфектно какво е естеството на паническата атака. Знаят как мозъкът им подава сигнал към надбъбречните жлези и как те отделят адреналин и кортизол, които съвсем естествено пораждат различните симптоми. 
Въпросът ми е - И какво от това? Какво като знаят, след като това "преживяване" все още е ужасно за тях, все още в тези 5-10 минути те се чувстват сякаш умират, въпреки че знаят, че са преодоляли всички паник атаки преди и няма да умрат и този път. В тези 5-10 минути си нерационален, няма място за рационалност, защото адреналина замъглява всички сетива и рационалност.
Аз не искам да живея така до края на живота си, и какво от това? Пробвах всичко - прочетох тонове хубава литература по темата, предизвиках се, стигнах от това да не мога да се отдалеча от вкъщи на повече от 5 метра до това да пътувам в 4 дни до далечна държава със смяна на полети и общо 6 полета. Да пътувам 1000 км + в кола. И какво от това? 
Мога ли да кажа, че нямам ПР вече - НЕ. Мога ли да кажа, че тръгвайки за някъде тръгвам със спокойно сърце и безгрижие - НЕ. 
Мога ли да кажа , че на почивките, на които бях имах 100% спокойствие - НЕ.
Ето - предизвиках се, сблъсках се със страховете си очи в очи (и продължавам да го правя), пробвах и да не се противопоставям на паник атаката, а като я усетя да я посрещам и да я оставям да бъде - не проработи.  
Тръгвам ли винаги където и да е със страх "да не стане нещо" - да. Мога ли да се отпусна и да се напия като бял човек - не. "Защото утре като се събудя алкохолът ще ми обостри всички сетива и ще има паник атака след паник атака". За мен това е некачествен живот и в този ми вариант за мен си губи смисъла (не е за учудване, че пр върви ръка за ръка с депресията, напоследък започнах да го осъзнавам).
Значи излиза, че или аз не правя нещо както трябва или просто това е хронично състояние, което остава за цял живот и има фази, в които е заспало и други, в които е активно. 
 

[д-р Тодор Първанов]

,,Значи излиза, че или аз не правя нещо както трябва или просто това е хронично състояние, което остава за цял живот и има фази, в които е заспало и други, в които е активно.,,

Явно не правиш нещата както трябва.но какво правиш или не правиш както трябва, може да се разбере само в процеса на психотерапия.Иначе, всичко си е само предположения и празни приказки.

 

Но, не мога да не подчертая - ти нямаш паническо разстройство, защото не те е страх,че ще умреш.

[nikivvvvv]

Току-що, д-р Тодор Първанов каза:

,,Значи излиза, че или аз не правя нещо както трябва или просто това е хронично състояние, което остава за цял живот и има фази, в които е заспало и други, в които е активно.,,

Явно не правиш нещата както трябва.но какво правиш или не правиш както трябва, може да се разбере само в процеса на психотерапия.Иначе, всичко си е само предположения и празни приказки.

 

Но, не мога да не подчертая - ти нямаш паническо разстройство, защото не те е страх,че ще умреш.

Аз никъде не казах, че не ме е страх, че ще умра. Напротив, при всяка паник атака (въпреки, че съзнателно знам, че е паник атака), започвам да мисля ирационално и имам чувството, че умирам. Това пък създава отбягващо поведение - да не отида тук или там, за да не получа паник атака, което в следстие води до страх от паник атаките.  При всяка паник атака си мисля "какво, ако този път е друго и наистина умирам" и мозъкът ми започва да вярва в това, колкото и рационално да знам, че не е така. 
Не е като да не минах през психотерапия и то при 3 различни терапевта - просто не усетих подобрение от това. 
Изучвам когнитивно поведенческа терапия и механизми за re-wiring на мозъка, т.е заместването на мисли, които ми пречат с мисли, които са рационални - и това не проработи. Именно, затова имам това чувство на обреченост, защото не виждам изход.
Отделно при мен може би по-скоро има някаква обсесия, фокусирана върху само и единствено един орган - "сърцето" и страх от тахикардия. 
Постоянно компулсивно проверяване на сърдечната дейност, съпровождащо ме няколко години вече. И там всичко пробвах, но и там не мога да изместя фокуса.
При мен е - нисък пулс = на спокойствие, леко завишен пулс - пораждане на паника, която допринася за покачването на пулса и прераства в паник атака - до това се свеждат паник атаките ми. Аз нищо не правя и не живея, без на заден план и подсъзнателно да мисля за сърдечната ми дейност и да я проверявам, това влошава страшно качеството на живот.

[moridin]

Само разсъждавам. Да отидеш и накрая на света, едва ли ще е достатъчно. Все пак пренасяш проблема си заедно със себе си нали? Какво като е на хиляди километри, или пустинен остров. Той си е с теб. Ти го познаваш и....може би не искаш да се разделиш с него - въпреки, че го пишеш тук.

Проблемът за който пишеш за мен е част от твоята личност, както и на други хора с подобни оплаквания. Следователно е нужна промяна на личността, а не борба с даден страх да речем.

Реално преодоляване на п.р.? Един уважаван от мен автор пише, ще перифразирам: то вече не ме предизвиква.

Въпросът е какво направи за промяна на личността? Литературата не помага, дори тонове...както и другите трикове. Тогава кое ще помогне? Най-добре потърси добър психотерапевт. 

Редактирано Януари 31, 2020 от moridin

[Орлин Баев]

В 31.01.2020 г. at 12:54, nikivvvvv каза:

Ето, това са паник атаките "състояние", не "болест". така гледам на тях, но все пак ако това "състояние" ще съпровожда целия ми живот, то направо си е по-зле и от хронична болест. 

Абсолютно никакво значение дали ще си го наречеш състояние или болест. Отношението ти към преживяваното е механично, както към физическа болест.

В 31.01.2020 г. at 12:54, nikivvvvv каза:

Мисля, че и за вас е повече от ясно, че човек (средноинтелигентен), който получава паник атаки от 3+ години:
1. Се е информирал много добре какво е паник атаката и как е продукт на страха от страха 
2. Знае, че от това не се умира, НО това не прави преживяването по-леко или по-приятно
3. Е опитвал почти всичко на тази земя, за да преодолее това състояние

1) Ако информирането ти е единствено за физиологичните реакции, в началото на началото си. Добро начало, но нищо повече от начало. Липсва свързване между преживяваната симптоматика телесна, ментална, емоционална и характера ти, към който именно преживяването милото то, упорито (персистиращо) и постоянно (перманентно) се опитва с блага настойчивост и търпение да те заведе. Маладаптивни характерови вярвания, присъстващи там в несъзнаваното, които очакват да бъдат виждани, осъзнавани, успокоявани и лекувани с много смирена обич, разбиране, търпение и грижа. Нищо такова не виждам - една механика...

Дори познаването на когнитивните изкривявания, логическите грешки, на когнитивни и нлп методи и т.н., през такава нагласа може да бъде ползвано изтласкващо собствени дълбоки съдържания, към които всъщност тревожността и симптомите ѝ водят и ще продължат да водят, докато не свършат работата си.

2) Тоест, трябва да е както едно его съзнание иска. Съзнание,  откъснато от дълбочината на по-цялостната психика, защото видите ли, му е неприятно. Но тя е собствена огромна част от себе си и ще продължи да реве и крещи през симптомите, защото има нужда от лекуващо внимание, не от дисоцииращо отричане през "не искам това, защото не ме кефи, не ми отърва..."... Няма учене, няма осъзнаване... 

3) Аз тази сутрин опитах тортичка, а после пробвах да свиря на пиано... Първо, не е до опитване, а до систематични, достатъчно интензивни усилия, правени обаче не механично, а през менталната настройка на смирено учене и познание на това какво именно има да се усвоява характерово. Не може да бъде преодоляно. Самата нагласа за преодоляване вече изтласква големи части от собственото несъзнавано. Не да бъде преодолявано, не. Разбирано, приемано с доверие в смисъла на преживяваното - така се процедира. Така психичното разцепване между съзнание и несъзнавани характерови наличности, се преобразува до оцялостяване.

Пътеката минава през много загуба на невротичния контрол (което ражда едно по-мащабно, сърцато самообладание), активно себепредизвикване и в терапевтичен процес, но и социално-поведенчески - с подходящата нагласа, вътрешно ресвързване и доверие в зададения от самото преживяване процес. Без това разширено осъзнаване, разбиране и настройка, поведенческото в социална реална среда и в кабинета на терапевта предизвикване върши работа само донякъде, само частично. 

В 31.01.2020 г. at 12:54, nikivvvvv каза:

Много ярко си спомням как беше написал, че ако трябва да избира кое от двете да премахне от живота си и кое да остане, то би избрал да махне паническото разстройство и да си остави множествената склероза. 
Цялата ми мисъл е, че много от хората, получаващи паник атаки са достатъчно интелигентни (много от тях млади хора), които добре са се иформирали и знаят перфектно какво е естеството на паническата атака. Знаят как мозъкът им подава сигнал към надбъбречните жлези и как те отделят адреналин и кортизол, които съвсем естествено пораждат различните симптоми. 

Да, достатъчно интелигентни, за да драскат по повърхността на физиологията, единствено външен израз на една невиждана психична реалност (освен най-външните ѝ слоеве...). Невиждана, оттам отричана зад сляпо петно, при една мрънкаческа "аз съм жертва" нагласа, която често дори не е осъзнавана, че присъства. 

преди 22 часа, nikivvvvv каза:

Аз никъде не казах, че не ме е страх, че ще умра. Напротив, при всяка паник атака (въпреки, че съзнателно знам, че е паник атака), започвам да мисля ирационално и имам чувството, че умирам. Това пък създава отбягващо поведение - да не отида тук или там, за да не получа паник атака, което в следстие води до страх от паник атаките.  При всяка паник атака си мисля "какво, ако този път е друго и наистина умирам" и мозъкът ми започва да вярва в това, колкото и рационално да знам, че не е така. 

Страхът от смъртта е само прикрит страх от живота. Това не означава липса на активен живот, цели, амбиции, външна смелост и успехи - често ги има предостатъчно. Означава, че дълбоко в несъзнаваното стоят страхове от загуба на контрола, безсилие, безлюбна безпомощност, дълбоко невиждана собствена несигурност, до които е добре да се ходи редовно психически, а през това дълбоко вътрешно прегръщане всеки ползван метод придобива съвсем различна, висока ефективност. Методите, които ползваш, терапевтичните похвати, които споменаваш, са чудесни. Моите поздравления! Но, те са само инструмент. За да бъде ползван качествено, е нужно по-цялостно разбиране, по-дълбоко себепознание, една различна нагласа надхвърляща квадратното мислене - такава на смиреното, включващо собствени дълбини и висоти учене. Тогава методите работят. 

Искам да подчертая, че пиша горното през искрено уважение и сърдечно пожелание за намиране на смисъла в ставащото! 

Редактирано Февруари 1, 2020 от Орлин Баев

[Човек_88]

За повечето терапевти /не всички/ справянето с ПР означава ДА ПРОДЪЛЖАВАШ да имаш симптоми, но да си бил знаел от какво се провокират. А победа над ПР значи да продължаваш да ходиш навсякъде, да ти е лошо, да получаваш панически атаки и тревожно-адреналинови симптоми, но да се хвалиш с факта, че въпреки тях си отишъл. Да продължаваш да ги имаш, но да не те е страх от тях и т.н. Няма да изпадам в подробности, не е и нужно. 

Моят личен съвет, след като прочетох писането ти и видях колко много неща си опитал, и след като имам личен опит в тези насоки, е да опиташ и антидепресанти, но след консултация с психиатър. Понякога състоянието е толкова силно, че без външна помощ като лекарствата, никакви послания не достигат до нас. Мозъкът е блокиран от страхове и черни мисли и се нуждае от временно и известно "успокояване". В това няма нищо лошо и срамно. Животът е един и ако това е начинът да се почувстваш по-добре, аз съм "За". Да не би хипертониците да ги е срам, че пият хапчета за кръвно?

И още нещо - аз например имам доказан проблем с вестибуларния апарат. За неговото лечение се използва комбинация от следните медикаменти: съдоразширяващи, лекарства за вестибуларния апарат, АНТИДЕПРЕСАНТИ и анксиолитици. Защо ли? Можеш да прочетеш тук - https://ipatient.xyz/2018/06/05/д-р-георги-ангов-световъртежът-предиз/?fbclid=IwAR2rGt5H5ch2t-wM9_nKvIr20CfHNy-cNrUM2aw28xilyZ7LujU3BkXllso

Има състояния, в които само промяната на мисленето не е достатъчно. Както казах, не е грешно да се опита и с лекарства. Грешно е животът ти да мине в страхове, симптоми и ограничения.

Редактирано Февруари 2, 2020 от Човек_88

[Орлин Баев]

В случая, при така описаното, бих се съгласил за медикаментите. 

[nikivvvvv]

преди 11 часа, Орлин Баев каза:

В случая, при така описаното, бих се съгласил за медикаментите. 

Благодаря много за дългия отговор, оценявам и се отнасям с разбиране към него. На съзнателно ниво всичко разбирам, но е много трудно да се приложи на практика, нямам намерение да спра да опитвам, а напротив - да продължавам да се опитвам да се уча. 
Относно медикаментите - не става дума за "срам". А за лични възгледи към това. 
Не искам да пия медикаменти, защото:
Боря се с това нещо 3 години. В най-тревожния ми период (през първата година) не посегнах към тях, а тогава всеки ден вярвах, че е последният ми - сега не мисля , че имам нужда от тях. 
Защо? Защото, на първо място не мисля и не вярвам, че ще променят начина ми на мислене. В ежедневието си аз мога да функционирам и правя всичко, което искам да направя - излизам, ходя на концерти, ходя на театър, пътувам, летя .. проблемът е, че на подсъзнателно ниво винаги остава мисълта и страха "ами какво ако стане нещо", не мисля, че хапчетата ще заглушат този глас, а дори и да го направят - в момента, в който спра хапчетата - това ще се завърне, а може и с по-силен интензитет.
При мен проблемът е, че ми се иска въобще да не ми минават такива мисли през главата и да нямам такива страхове - а имам чувството, че веднъж породили се и появили се, винаги ще присъстват в подсъзнанието ми. 
Иска ми се да можех да ходя и пътувам по всички тези места без да има "какво ако".
Просто аз вярвам, че медикаментозната терапия се налага в много високи фази на тревожност, граничещи с истерия, когато човекът има нужда от "успокоително" (буквално), за да може да разбере какво става и да се успокои и да чуе терапевта. 
При мен това състояние отдавна мина, сега имам спокоиствие в 97-99% от ежедневието ми. 
Мен ме мъчи, че тази мисъл "какво ако" и страхът да не се случи нещо ги има перманентно в мен, където и да отида, каквото и да направя. 
Че вече никога не мога да тръгна някъде както преди - без да мисля какво и защо може да се случи и да тръгна с вълнение (в положителен аспект), а не със свито сърце. 
Другото, което ми пречи чисто психически е, че трябва да приема, че паник атаките ще се проявяват през целия ми живот, което малко ми звучи като тежка неизлечима диагноза, дава чувство на обреченост. 
И въпреки , че всички терапевти твърдят, че има хора, които са преодоляли това състояние 100%, и че не пишат по форуми, защото "си живеят живота", някак този аргумент "издиша", след цялото много сериозно проучване правено от мен в последните 2 години - онлайн и на живо - тук и по целия свят. 

[Диляна Колева]

Четейки тази тема, реших, че е много подходящо, а и крайно време да припомня гледната точка и класификация на големия Норбеков. Пускам линк към една негова специфична класация, може всеки да се открие.

https://chitanka.info/text/24102/6#textstart

[Орлин Баев]

В 6.02.2020 г. at 14:04, nikivvvvv каза:

На съзнателно ниво всичко разбирам, но е много трудно да се приложи на практика, нямам намерение да спра да опитвам, а напротив - да продължавам да се опитвам да се уча.

Моите поздравления за готовността да продължаваш, за мотивацията. По-трудното обаче е да продължаваш в същия дух на механичност, със същото отношение като към "състояние, което искам да се махне". Самото отношение гарантира хронифицирането. Защо? Защото отсъства дълбоко, цялостно "свързване на точки". Дори и най-прекрасните методи да се ползват, дори и с интензивно предизвикване да се подхожда, когато липсва свързването симптом-маладаптивни характерови вярвания и динамики, към които именно симптомите упорито водят - тогава и най-силните методи сработват частично, донякъде. А твърдението "Няма реална оправия", се превръща в нагаждане на понятийна хипотеза към собствена динамика, както и пренасянето ѝ в живота през механизма на самоизпълняващата се прогноза.

Какво казах току що? Ами, когато в себе си не стигаш до дълбочината в характера си, свързана имплицитно с тревожността и симптомите ѝ, последните продължават да се продуцират, донякъде смекчени от добрата, но плитко ползвана методология. Така хипотезата "Няма оправия" се нагажда към собствената динамика. Оттам същото нестигане "до базата", поддържащо невротичната емоционална и телесна динамика на дисоцииращо изтласкване и телесна симптоматика, се превръща в самозадоволяваща се, самоизпълняваща се прогноза: "Няма оправия..."

Живеейки през това нагаждане и самоизпълняване на хипотезата, се превръщаш в "тексаски снайпер" - тоест, избирателно филтрираш мнения и случаи, пасващи на очакванията ти: "Аз проучих и се оказва, че...няма оправия..."... 

В 6.02.2020 г. at 14:04, nikivvvvv каза:

Боря се с това нещо 3 години.

Именно, бориш се с, вместо да се учиш от! Така се реализира въпросното изтласкване на собствена характерова дълбочина, до която не ти се иска да отидеш, видиш, признаеш, обгрижиш. 

В 6.02.2020 г. at 14:04, nikivvvvv каза:

проблемът е, че на подсъзнателно ниво винаги остава мисълта и страха "ами какво ако стане нещо",

Когато, познавайки характеровата си коалиция знаеш към какво те води ставащото, тогава дълбокото общуване с този страх от безсилна загуба на контрола, слабост, провал, изчезване и пр., започва да върши работата си, да те преобразува до един още по-цялостен, сърцат, автентичен индивид. 

Когато когнитивно знаеш какво и накъде, е нужна добра отношенческа промяна в нагласата - оттам при вече поведенческо-социалната, психотелесна и трансова работа с терапевта ти и самостоятелно, се получава ресвързване, оцялостяващо премахване на дисоциацията, в която сега си и която всъщност поддържа състоянието ти. 

В 6.02.2020 г. at 14:04, nikivvvvv каза:

Другото, което ми пречи чисто психически е, че трябва да приема, че паник атаките ще се проявяват през целия ми живот, което малко ми звучи като тежка неизлечима диагноза, дава чувство на обреченост.

Какво става? Нали не го виждаше механично, като болестна диагноза? 

Настройката на "Приемам, че ще е цял живот!", е част от парадоксален подход, който подпомага гореописаното ресвързване между съзнание и подсъзнание преживелищно. Когато го има това смирено, благодарно приемане (забележи, не с жертвено, мрънкащо съпротивляване, държащо на повърхността), при една глобално различна настройка на учене с доверие в зададена от самото преживяване посока, тогава парадоксално, симптомите си отиват в степента, в която уроците са усвоени. Ако се връщат понякога, са много по-слаби, вече не са борени, а са виждани наистина като добри приятели, напомнящи за известно смирение и характерово доотработване. 

В 6.02.2020 г. at 14:04, nikivvvvv каза:

...мисълта и страха "ами какво ако стане нещо", не мисля, че хапчетата ще заглушат този глас, а дори и да го направят - в момента, в който спра хапчетата - това ще се завърне, а може и с по-силен интензитет.

О'к. Но, когато визията ти за ставащото е механична, поради което не си донаучаваш уроците, остават няколко варианта: 1.) променяш курса на възприятие и решаваш дадения ти житейски казус в дълбочина (за което намеквам по-горе многократно), 2.) продължаваш да си се бориш, досоциираш парчета от самия себе си и живееш по същия начин, като самоизпъняваш прогнозата си за "Няма оправия", нагаждайки хипотезата си за ставащото чрез виждането ѝ в глобалния социум., 3.) При поддържане на (2), пиеш малка доза медикамент, който заглушава в тактически план нежеланото собствено несъзнавано, но в стратегически трупа и психични, от ненаучавани уроци лихви, но и биологични такива (знаеш: черен дроб, бъбреци, полова система...)... 

Забележи, дори не казвам кой избор е по-добър или по-лош. Животът е шарен, хора и разбирания всякакви. С течение на времето практика, аз самият се научих да бъда много по-толерантен към различността. Влючително и към медикаментозния прием, когато всъщност биологично няма нужда от такъв, но е предприеман поради психичния факт на неспособност или нежелание за сприятеляващо оцялостяване, за единение със самия себе си. Тук не визирам ендогенните състояния - при тях нещата стоят различно, а медикаментозният прием е наложителен. 

Успехи!

[nikivvvvv]

Здравейте, 
И благодаря на всички, които отделяте време, за да давате насоки. 
Имам специфична фобия, мисля че на места я наричат "кардиофобия". 
Нямам никаква вяра в сърцето ми и мисля, че във всяка една секунда ще ме предаде. 
Още по-специфично, имам непрестанен страх от сърдечен арест (тъй като той се проявява при млади хора, без исхемична болест на сърцето, но с друг, най-често структурен проблем). 
Нещото, което не ми помага е, че знам (на теория) доста подробно и обстойно много научна информация за сърцето, аритмиите, структурните проблеми, и т.н, и т.н.
Знам, че за да се стигне до сърдечен арест трябва да имам генетичен или структурен проблем (с една дума болно сърце). 
Въпреки всички прегледи, през които минах (няколко кардиолога и елетрофизиолога, холтри, стрес тестове, ехографии и т.н) продължавам да имам тази фобия, която контролира живота ми и с която не мога да се справя. На съзнателно и аналитично ниво осъзнавам всичко, но в подсъзнанието ми винаги има съмнение, сякаш сяка секунда сърцето ми ще спре да бие. 
Нямате идея колко тази фобия влошава качеството ми на живот, а това че получавам паник атаки с много висок пулс е друга тема (винаги си вярвам, че и тогава ще умра).
Много ми е болно, защото обожавам спорта и имам огромно желание да спортувам, но с всичката информация в главата, която имам за сърцето - това ми пречи. 
Знам, че при повечето сърдечни арести при спортисти, когато се случи сърдечно-съдовото събитие се случва по време на спорт или до час от спортуването (нормално, катехоламини и т.н).
И докато спортувам (защото въпреки огромния си страх аз спортувам) съм постоянно на ръба да получа паник атака, мисля си че ще получа сърдечен арест, после часове след това очаквам дали ще се случи нещо или не. Знам, че звучи безумно, разбирам го и за себе си, но е много неприятно да се живее с това.
Да не говоря за обсесията ми със следене на сърдечния ми ритъм. Нон-стоп, 24/7 го следя, а Apple Watch, който имам не помага. 
Вече нищо не мога да правя със спокойствие, без подсъзнателно да мисля за сърцето и пулса си и дали нещо би довело до сърдечен арест. Обсесивно си проверявам сърдечната честота нон-стоп, от сутрин до вечер вече години наред.
Продължавам да живея, т.е да съществувам. Ходя тук-там, пътувам, правя неща, излизам, НО винаги с подсъзнателен страх и мисълта за сърцето и дали ще ме предаде. 
Имам чувството, че никога повече няма да мога да живея нормално и да правя каквото и да е без да мисля за сърцето си и дали ще издържи. 
Бях на на психотерапия. Пробвах различни терапевти (всеки път по 10-12 сесии), всеки път без никакъв резултат. Чета много по темата, но това също не помага. 
Аз минах фазата на тази първоначална тревожност, граничеща с истерия, все пак това започна преди 3 години и от тогава до този момент - много неща се промениха и пред много страхове се изправих. 
Аз не можех да си представя да мина 10 км с кола, сега пътувам, и в съседни държави и със самолети и ходя на разни места, НО страхът не ме напуска.
Тази фобия ме изяжда. Вече започвам да не виждам никакъв смисъл в живота (колкото и парадоксално да звучи).
Моля ви, дайте ми съвет има ли нещо на тази земя, което може да ми помогне да преодолея тази фобия? Всичко давам, за да преодолея и това нещо. 
Благодаря предварително за отделеното време.