Свободният избор и свободната воля

[kipenzov]

Донка, брагодаря, че се включи отново!

Мислех да отговоря на поста на Александър, въпреки опитите му за внушения и тоталната му асинхроност, която вече ,,мъчеше" и мен, докато обмислях отговора си.

С теб ми е по-гладка комуникацията, защото има желание за разбиране на другия без осъждане!

преди 12 часа, Донка каза:

Бог създава условията за осъществяване на Неговата воля, но оставя нас да я проявим.

Ето това имам предвид!

Ако както казва Александър ,,всичко е едно", тогава и Волята е една, а неосъзнато с Егото си проектираме, че ИМАМЕ наша. Нищо повече от един от стремежите на Егото ни - за ПРИДОБИВАНЕ/ПРИТЕЖАВАНЕ и произтичащите от това оценки, които ,,раздаваме".

Не ние създаваме желанията си обаче, според мен! Ние, с егото ни обличаме в съзнавани форми несъзнаваните пориви на личното ни безсъзнателно, ,,,под" което се "носи потока" на колективно безсъзнателното ни като човешка цивилизация. Древните гърци са създали образната умствена представа за цял Божествен свят на Олимпийиски и Хтонични богове, в опитите си да опишат вътрешното богатство на душата(,,психе") и ,,механиката" на проявлението на "вътрешните ни човешки конфликти". Все пак устоите на съвременната ни западна цивилизация са положени на гръко-римската култура, върху която е апликирана християнската идея за монотеистичното.

Ограниченията, които изпитваме субективно, са проекцията на ,,СуперЕгото"(обществените порядки, приети като дълбоко програмиране) - резултатът от живота ни в Общество с някаква Култура.

Между другото там, където има Избор - има Съзнание. Цената на индивидуалното съзнание е дилемата, от която с избор излизаме с решение. Изборът ни може да е разумен, може и да не е. Последното се припокрива с неразумното животинско и растително поведение, при което няма избор, а безсъзнателно следване на програми(инстинкти или вродени  рефлекси).

 

П.п. Александре, опитай се да си ,,овладееш" егото и да не ме ,,вкарваш" отново в твоите циклажи като този:

В 16.09.2019 г. at 16:55, АлександърТ.А. каза:

За мен лично твърдрдението  че ограничената свобода не е свобода е тъжно , ако не е манипулативно

Споделяш неизречено твърдение, сякаш не е твое твърдение, и дори завършваш с внушение под формата на лична оценка! Айде малко етика, а?!!

,,Да се откажеш" от собствената си воля има и друго значение, освен буквално възприеманото, което е малко по-сложно за осъзнаване. Може да означава също и да осъзнаеш, че нямаш ,,собствена"(на егото) воля, а имаш единствено свободен Избор в какви желания и последващи действия да я насочиш( свободната воля,която не е твоя) и да изживяваш последствията. Така и не ме разбра, че не твърдя, че няма свободна воля, а че тя не е наша.

[АлександърТ.А.]

В 18.09.2019 г. at 0:18, Донка каза:

През тези напрегнати дни ми "светна", че една от разликите между Божията воля и нашата човешка е в това, че Бог създава условията за осъществяване на Неговата воля, но оставя нас да я проявим. Ние първо създаваме желанието, после се мъчим да му осигурим условията... И все пак сме свободни и това да свършим.. Но винаги си понасяме последствията. Ако ползваме Божиите условия и си проявим в тяхната среда своята свободна воля хармонично на условията, последствията са награда. Във втория случай са .... уроци... меко казано. 

Може и така да се каже . Но като обикновени търсещи хора , единственото 100% вярно предположение за Божията воля е , че всичко случващо се в този момент , е Негова воля .Само това , което сега се случва и вече случилото се . За бъдещето имаме известна свобода в рамките на разбиранията си . После , личните разбирания , като се преплетат с разбиранията на множество същества , дава условията за реализиране  и става Неговата воля .

[Донка]

Де да беше така

За съжаление огромна част от това, което се случва и вече се е случило, е резултат от нашата свободна воля и съответно последствията от нейното "упорито" реализиране. Както е казвал Учителя - на човека е дадена свободната воля, но той не е освободен от последствията на своите мисли, чувства и постъпки.... В този смисъл можем да кажем, че всичко е Божията воля, като в това "всичко" включваме комплекта от божията воля + човешката воля + последствията от двете". 

За това, че нашите желания не са съвсем наши, но от колективното несъзнавано и културните наслоявания, то е ясно. Това, обаче, не ни освобождава от личната отговорност за последствията. 

[kipenzov]

В 30.10.2019 г. at 22:20, Донка каза:

За това, че нашите желания не са съвсем наши, но от колективното несъзнавано и културните наслоявания, то е ясно.

Това, комбинирано с това:

В 30.10.2019 г. at 22:20, Донка каза:

което се случва и вече се е случило, е резултат от нашата свободна воля (и на всички хора, живяли във времето преди нас, с усилието на чиято воля се е формирал слоя на колективното несъзнавано като културни наслоения)

Показва, че ние нямаме свободна воля, защото същинската свобода на волята ни е отнета още като сме се родили, тъй като условията и "рамките на развитие" са вече налични ("посяти"), но остава Свободният ни избор на къде да насочваме волята, която проявяваме. Нямаме свободна воля, тъй като сме просто копия на истинската ни същност, но сме проводници на воля - Волята за живот, за съществуване, за бъдене, за проявление.  

Колкото и "кофти да звучи" това, че нямаме свободна воля, то си е самата истина, независимо дали на егото ни му харесва това или не. Просто това, което предизвиква кофти реакцията е неосъзнаването на преходността на Аз-а, което пък се подържа от неохотата да ни няма, произтичаща от егото ни като проява на инстинктът за самосъхранение. 

Друг е въпросът "Защо, аджаба, ни е отнета свободната воля?", още по интересен ми е пък въпросът "Кой ни отнема свободната воля?" 

Моето лично мнение е, че двата въпроса се обединяват от един отговор. А този отговор е, че "свободната воля" не ни е "отнета", а сме се съгласили да е "поорязана" като условие да участваме в Играта, наречена живот. Самата "платформа на играта" го изисква, за да може да "играеш в играта" с героя ти - твоят Аз. В самата игра (взаимодействието със средата на играта) около Аз-ът ти се формира "обвивката" наречена Его. Егото, от своя страна пък, е "проводникът" на информацията до Аз-а, който пък решава/ИЗБИРА/ проявява воля. А самата информация в егото се "пречупва през призмата" на полярността инстинкти-архетипи (материално-духовно, животинско-божествено), на база която пък се е формирал самия ни  герой - Аз-ът, и така се затваря цикълът на самопораждането (Змията, захапала опашката си - Ороборусът). 

За това често задавам въпроса "Кой съм Аз?", но малко хора осъзнават "дълбочината", от която се питам, макар и субективна, за което в момента се обяснявам - за да може да има разбиране какво се опитвам да споделям като мисли и концепции, в желанието ми за комуникация и дискусия с разумни хора, а не с "оценяващи" съобразно фанатичния им  (от моя страна, де) мироглед.

Най-малкото при подобна дискусия, през призмата на допускането за липса на свободна воля, изникват доста въпроси за реалността, които често "отправеното към божественото" гледище пропуска като елементи на живота, и се раждат парадоксите от вида "Аз съм добър, а страдам" или "Светът е прекрасен, а има мизерия, несправедливост, злоба, завист".

Без да се осъзнае тоталното ограничаване на свободата на волята и как се постига, винаги ще има напрежение между индивидуалното и колективното, защото стемежът за власт винаги ще остава "в сянката". А точно тази "борба за власт" на колективно ниво на различните лобита, е това, което определя начина, по които се развива животът в Играта.

Веднъж почувствано, усещането за тотален контрол (чрез орязването на познанието за същността на свободната воля) може "да ни отвори очите" за глобалните процеси, протичащи в цивилизацията ни. Да усетим Духът на времето( т.нар. Zeitgeist). Да почувстваме тоталната ни нищожност като индивидуалности пред лицето на тези процеси. Ето това е голямо предизвикателство!!! Как след това да съумеем да запазим позитивното отношение към света!

За това съм застъпник на тезата за липсата на свободна воля. Защото не е въпросът прав ли съм или не, а за това какво би могло да ни носи като опитност подобно допускане!

Иначе всеки може да си вярва в каквото ще, но липсата на желание да се погледне и от друга гледна точка, е просто страх да не бъдеш манипулиран , което пък си е чиста липса на истинска вяра в правотата на това, в което вярваш. ...малко шегобийно - при въпроса за мнението му за реконструкцията на нова евангелска църква в Ню Йорк, тогавашния кмет Блумбърг се изказал позитивно, само недоумявал защо е монтиран гръмоотвод на купола 

Редактирано Ноември 1, 2019 от kipenzov

[Донка]

И пак ще започна с "де да беше така". В момента на моя много близка млада жена и се иска да... нямаме свободна воля. Странно, но факт - защото е изправена пред житейски избор, много сериозен и с последствия. Има свободната воля да вземе решение, но осъзнава и, че ще трябва да приеме последствията, и на никого не може да прехвърли отговорността за тях. Свободната воля е като да ти се изпречва кръстопът на всеки километър или да се налага да се престрояваш в трафика, като имаш твърде бледа или никаква представа за кръстовището отпред. Ще си включа навигацията - сигурно проблесна в ума ви, нали :). Сега се замислих - а коя е "навигацията" в живота? Божията воля? Ако е тя, как се включва?

[АлександърТ.А.]

Цитат

Показва, че ние нямаме свободна воля, защото същинската свобода на волята ни е отнета още като сме се родили, тъй като условията и "рамките на развитие" са вече налични ("посяти"), но остава Свободният ни избор на къде да насочваме волята, която проявяваме. Нямаме свободна воля, тъй като сме просто копия на истинската ни същност, но сме проводници на воля - Волята за живот, за съществуване, за бъдене, за проявление.

да, точно така е , за физическото тяло на човека .За човека признаващ първенството на веществените , минерални зависимости . Но човекът в умстените си прояви е ограничен само от собствените си представи .Това е ясно за мнозина . По трудно се приема  емоционалната свобода , тъй като тя е следствие овладяване на умствената .Това отношение е видно в :

,, Това, обаче, не ни освобождава от личната отговорност за последствията "

За да е по ясно припомням сравнението на живота с река . Човек вече е изградил  ум за да може да избере на къде ще плува . Сам поема отговорноста на личните преживявания .

Просто защото множество хора са все още спящи , трябва ли да ги галим по главичките и успокояваме . Не е ли по  добре да се покаже , до колкото могат да го разберат , че всеки отговаря за живота си при всеки избор и във всеки един момент . Това че не вижда винаги последиците от постъпките си не  отменя последствията  .

 kipenzov  Когато обръщам внимание , че това (ние нямаме свободна воля) не е точно така . То е само за пояснение . А и ти после ме подкрепяш , като казваш :

,, А този отговор е, че "свободната воля" не ни е "отнета", а сме се съгласили да е "поорязана" като условие да участваме в Играта, наречена живот. "

ПП нарочно оставих за накрая о ище един довод : 

,,ние нямаме свободна воля.....но остава Свободният ни избор"

Във най материалните прояви се наблюдава това различие . Можеш първо да избираш и после да действаш . Но в душевния и духовен план това не е валидно . С волята си избираш за какво  и как да мислиш . Поне това е заложено като възможност .

 

[АлександърТ.А.]

Цитат

 

„За да живеят вече живите не за себе си.“ Животът е едно от големите блага. Трябва да се изучават законите на живота. Ние много пъти казваме: „Не си струва да се живее.“ Много добре, значи трябва да се изменят условията. При тия условия много пъти казваш: „Не споделям твоите мисли. Не си струва да се живее тъй, в тази сиромашия. Не искам да живея.“ Бог не те е направил да си сиромах. Никой не те е направил сиромах. Излез от нея! Колкото по-рано, толкоз по-добре. Казвате: „Съдба е туй.“ Съдбата ти си я създал. Не я създаде Господ. Нима твоят Баща ще има съизволение синът да живее в немотия и да се мъчи? Ни най-малко не е така. Казвате: „Сиромах съм. Господ наредил тази работа.“ Това е философия. Тези философии може ли да имат смисъл? Онзи, блудният син, след като ходи, изпояде и изпи всичко, казва: „Да се върна при баща си.“ И като се върна, баща му му даде нови дрехи, даде му всичко. Баща му не иска да живее в беднотия.

http://www.beinsadouno.com/wiki/index.php/Не_живея_за_себе_си

 

 

Цитат

  ,,Ние обсъдихме, че в дохристиянският период на развитие, първото пробуждане на човешкия „аз”, което било инициирано от Елохимите, е имало отношение към кръвта и дишането. Събитието на кръста на свой ред показало взаимовръзката на кръвта и дишането с преобразуването на „аза” на човека, което, в крайна сметка намерило своя израз във възклицанието на Христос, което е било запечатано в Евангелията в думите: „Eli, eli, lama sabachtani!“. Бе обяснено надълго оригиналното звучене на това възклицание на арамейски език, а именно: „Eloi, eloi, lama schewachtani”, от което следва, че Христос е призовал именно тези Елохими, чиито предводител е бил Той. Затова ние посочихме два различни духовни превода на това изречение, възприето от Рудолф Щайнер от хрониката Акаша – единия, който посочва споменатото преобразуване на човешкия „аз”: „Боже мой! Боже мой! Как ти ме възвиси!”; „Боже мой! Боже мой! Как ти ме прослави!“, което точно съответства на превода на истинския оригинален арамейски текст, който бил произнесен. Благодарение на разясненията, засягащи изписването на двете древноеврейски думи: „sabachtani” и „schewachtani“, стана ясно, че на възклицанието е присъща определена двойственост на смисъла, тъй като в древноеврейския език изписването на двете думи е еднакво. Бе показано, че двата превода като: „Боже мой! Боже мой! Защо ме остави“?, както и „Боже мой! Боже мой! Как ти ме възвиси!”, имат своето непосредствено основание; обаче новата, даваща свобода възможност за развитие на човешкия „аз”, намира своя израз във възклицанието „Eloi, eloi, lama schewachtani” – „Боже мой! Боже мой! Как ти ме възвиси!” – в кулминацията на Божествената жертва в момента на смъртта "

Юдит фон Хале  ,,Ако той не беше възкръснал"

А това са цитати за медитиране .... В какво се състои свободата човешка ? Къде човек може да приложи свободно волята си ?

Редактирано Ноември 1, 2019 от АлександърТ.А.

[kipenzov]

Донка,

преди 7 часа, Донка каза:

В момента на моя много близка млада жена и се иска да... нямаме свободна воля. Странно, но факт - защото е изправена пред житейски избор, много сериозен и с последствия.

Ако твоята приятелка имаше наистина свободна воля, нямаше да е изправена пред подобен избор!

Александре,

преди 7 часа, АлександърТ.А. каза:

За да е по ясно припомням сравнението на живота с река . Човек вече е изградил  ум за да може да избере на къде ще плува 

Ако имаше свободна воля, щеше ти да определяш накъде да тече реката и дали да е река! Медитирай върху това!

преди 4 часа, АлександърТ.А. каза:

. В какво се състои свободата човешка

В Изборът!

преди 4 часа, АлександърТ.А. каза:

Къде човек може да приложи свободно волята си ?

Пак ще се повторя, че "свободно проявена воля" не е равно на "свободна воля". Ала след като питаш, ще отговоря! Човек може да приложи свободно воля за задоволяване на желание да се образова и да проверява наученото на практика. Проверката е висша форма на доверие!

Провери този ,,парламент на световните религии" от представители на какви религии е бил уважен през 1893г. и вероятно ще се сетиш защо я няма тази статия на български и руски.

А по отношение на същинската свободна воля и ,,материалния","духовния","ВиК" план и други планове, които явно са разделени в съзнанието ти, би ли ми обяснил как в ,,материалния план" все пак някой хора могат някой неща без да цитират Библията?

Да не давам пример с южноазиатци, които палят вестник с гола ръка, ето ти нещо документирано, 

Мирин Дажо - на руски,

Mirin Dajo 

[kipenzov]

А пък за това

преди 7 часа, АлександърТ.А. каза:

Но в душевния и духовен план това не е валидно . С волята си избираш за какво  и как да мислиш

Ще ти кажа пък моето мнение, което ще е от еквивалентна авторитарна позиция:

В "духовния план" избираш с Намерението!

А в "душевния план" не избираш - там Чувстваш!

[kipenzov]

Всъщност, след като анализирах дискусията от предните постове, установих, че уж съм съзнателен, ма нанайси!

Идеята, която предложих за дискусия касаеше колективното ниво. А пък аз несъзнателно забих в индивидуалното, с оглед на предложенията  Ви(Донка и Александър), които касаят свободната воля на индивидуално ниво.

Колкото по-близо до индивидуалното се приближаваме, толкова по-сложно става. Не за друго, а защото индивидуалното възприятие е пропито от един и същ набор от идеи от колективния психически слой, но тези идеи са манефестирани в много варианти, но в специфични форми, в пряка зависимост от комбинацията темперамент(генетично,наследсвеност)+характер(соц.обуславяне), формирали нашата индивидуалност. Така по Пътя на всеки човек, в зависимост от действията се натрупват множеството на взети решения-направени избори, които са причината за животът, който живее. Да, но така погледнато, ДДС-то на социалните процеси остава извън вниманието на анализа, а точно в тези процеси, в установяването на тенденциите на промяната, може да се установи импулсът на промяната. Неговата сила и насоченост. Това, според мен, е осъвремененото описание на религиозното понятие ,,Божа воля".

Т.е. предложих или опитах да ,,насоча" дискусията към общественото ниво, защото там най-лесно прозира липсата на възможност за проява на свободна воля на индивида. 

Така лесно може да се направи разграничението между свободата в обществото и робията. 

А иначе Същинската свободна воля е на ниво отвъд индивидуалност. Това е причината да защитавам тезата, че нямаме свободна воля. Защото твърдението обхваща ниво "Човек, като индивид, част от общество, живеещо на планета".

Така пък и Вие лесно може да се ориентирате какво ме тревожи и защо го повдигам на въпрос. А именно защо, аджаба, уж в обществото битуват универсални ценности, а пък се увеличава несправедливото разпределение на благата? Отговорът, до който съм достигнал, е че причината е, че някои индивиди много по-добре познават същността на свободната воля, а това е причината другите да са в неведение за това!

[АлександърТ.А.]

  . Меренето като довод съм го изоставил , Не работи поради доказана субективност . Но пък това :

,,Човек може да приложи свободно воля за задоволяване на желание да се образова и да проверява наученото на практика. "

Го твърдя и аз , Само че  човек има множество такива възможности . Не е само волята да ти се преклони   

Цитат

А в "душевния план" не избираш - там Чувстваш!

Точно така . Само че сега обсъждаме кое е предното . Кое след кое следва . И това може да се наблюдава в собствените преживявания .Въпроса в случая е до колко човек забелязва и различава протичането на вътрешните процеси .Най често , както до сега  (до 20 век) чувстването е рефлексно . Наблюдавайки случката, несъзнателно , пред вътрешния взор изникват чувства и картини на подобни случки .Каква е разликата след 20 век . Почти няма такава .  Преди винаги е имало малко хора , себевладеещи се . Хора открояващи се със свободно поведение , на независими от ежедневния бит , ограничаващ останалите . От 20 век тези хора стават все повече . За това е нужно да се говори за постижимата свобода . Свободата която е достъпна за всеки . Ограничението е в самия човек . И няма значение за воля или намерение говорим . Важна е свободата и пътищата за достигането и .

За какво говоря ? За неща ясни и достъпни за всеки . То е водещата роля на човешкия дух . И подвластноста на емоционалния и материално--минералния живот .

И човек има една опция , чрез която да избира мислите и мисловните области в които да държи ума си . Чрез това избира и чувставането , емоцийте , настроенията си . И като следствие получава контрол над ежедневието си . Това е най обобщено казано , за пътя на развитие с цел , бъдещия човек .

А нищожно значението как ще го кажеш :  on the will of will ; on purpose ; will

kipenzov 

[kipenzov]

Александре, щом

преди 2 часа, АлександърТ.А. каза:

Меренето като довод съм го изоставил , Не работи поради доказана субективност

тогава спри да го правиш!

Защото както обикновено "го мериш", а не ИЗмерваш. Ще ти поясня защо  го твърдя!

Щото инфото от измерването е доводът на човек, върху който стъпва при даването на оценка на ситуация, а в зависимост от вътрешните си вярвания решава/избира как да реагира/действа. А ти, по твоите думи, излиза че си се отказал от това, а от последващите ти думи личи, че не е вярно.

Често се опитвам да ти отбележа този факт в поведението ти, но явно е извън ,,зоната ти на комфорт". Така в желанието ми да дискутирам се принуждавам да ,,влизам" в рамките, които ти поставяш, защото явно много държиш да дискутираме нещата от твоята гледна точка - характерната неотстъпчивост на по-възрастните. Тъй като несъзнавано ще си ,,включиш" психичния механизъм на защитна реакция, ще обясня защо твърдя предното:

Помолих да коментираме на ниво общество, където резултатите от индивидуалната проекция на човек не влияят. Ала ти продължаваш да слизаш на индивидуално ниво, независимо че предупредих, че така става сложно и няма са се разберем, а ще се оплетем в ,,готови" езотерично-религиозни обяснения.

Но ОК! Нека да е по този път!

Колкото и да си ,,завираш главата в пясъка" на религиозния ти мироглед, в който тоталното ограничаване на свободата е нещо ,,добро", "свободата е достъпна за всеки човек" и "ограниченията са в човека", това няма да промени обективно протичащите процеси на глобализация. Колкото и да ни ,,набиват" в очите рекламната кампания, че "Силата е в теб", центърът на управление не е дори в държавата ни. В западната цивилизация дори не е в нито една държава, за разлика от Русия и Китай, но и те се съобразяват с Неолибералната безлична мрежа.

Това, което ,,предлагаш"

преди 2 часа, АлександърТ.А. каза:

И човек има една опция , чрез която да избира мислите и мисловните области в които да държи ума си . Чрез това избира и чувставането , емоцийте , настроенията си . И като следствие получава контрол над ежедневието си 

е методиката на робът да прикрие/рационализира сигналите от външната среда. Така се ,,зарива главата в пясъка" и наместо да се види все по-обхватното шаблонизиране, инфантилизиране и разделение на хората, просто се спира да се мисли в тази насока. Защото това не е в ,,опцията". Защото в тази насока от мисли се чувства болка! Болката от чувството на загубата на възможности и безпомощност, на невъзможността да подсигуриш свободата на изразяване и организиране, за която са се борили преди теб. Защото ,,новото модерно" е да нямаш мнение, а да следваш наложени модели. Да не мислиш, а да подкрепяш безропотно общото, било гей-паради, бежанци, които  не са такива, а са емигранти нужни на немския и френския капитал, да си безкритичен щото не е евангелско-християнско-ню ейджърско, щото ,,Елохимите" така казват, а те са силни, и техните представители са англо-саксонско-еврейските индоктринатори, с техните неолиберални парадигми, налагащи смирението пред некритикуваната им сила.

Да ти кажа верно си прав! Защо да изпитваме болка от мислите и чувствата? Защо, при положение, че можем да "си се спасим" индивидуално, като ,,насочим" потока на ,,свободната ни воля" в указаното от ,,Елохимите" русло?

Разбираш ли, че това е пораженческото мислене?! На тук ли е добродетелно да бъде насочен същинския поток на свободната воля?!

И пак ще твърдя, че Свободната воля не е наша! Ние сме й проводници. Всички. Но някой са по вещи как!

[kipenzov]

Пак ще предложа да разгледаме въпроса за ,,свободната воля" на обществено и цивилизационно ниво, а не на индивидуално!

Пък и Александре, всъщност видях, че това, което се опитвам да опиша, го е описвал и Дънов:

"...И светът, в който живеем сега, е почти свят на безлюбие. И ако вие бяхте ясновидци, ако вашите очи бяха отворени, вие щяхте да чуете такива вопли и страдания, такива плачове, че всичко във вас щеше да се размърда. Вие щяхте да видите света в една черна краска, и навсякъде страдания, страдания, страдания! Вие гледате сега повърхностно на света. И благодарение на това, че слухът ви е (о)тъпен и очите ви не са развити, за да не чувате и да не виждате това, което става. Иначе вие не бихте могли да спите, щяхте да станете неврастени(ци)..."

Този е живият хляб

[kipenzov]

В 24.08.2007 г. at 23:53, Благост каза:

Който се научи Волята Божия да РАЗЛИЧАВА + веднага разбира какво за него тази ВОЛЯ означава + когато започне и да Я ИЗПЪЛНЯВА ХАРМОНИЯ настава простичко е + щом започнеш да схващаш Смисъла на нещата + да се молиш и работиш за идването на Царството Божие на земята + започваш да живееш и в Пълнотата...

Едва ли има начин, по който да може по-благовидно да се опише ,,лишаването" от същинската свобода на волята, която можем да проявим, от този или този:

В 25.08.2007 г. at 1:25, Валентин Петров каза:

Тук се вижда че - който е разбрал Божията воля практически, знае много добре какво е...

То бива да се ползват евфемизми (заместители) на Конформизма на индивида в обществото, но Примирението да се представя като Смирение вече е малко кофти.

А ,,границата", отвъд която ,,смирението" се превръща в ,,примирение", е зоната на удобно умствено интерпретиране(интелектуализиране) на събитията в реалността, отвъд която се вижда ,,съшитата с бели конци" манипулация на съзнанието.

Да, наистина, в смисъла на съвременното понятие ,,реалност" се съдържа материално проявената Вселена, но все пак това е общата за всички хора на земята основа-платформа, чрез която осъществяваме връзка-комуникация помежду ни.

А да се отрича нещо е признак на разделение и е недалновидно да се изказват твърдения, че реалността не е реална, щото има друга по-истинска ,,реалност". Глупости! Детска история!

Реалността си е реалност и е една и се нарича Битие, просто е въпрос на сетивност(усещане), мисловност, чувственост и интуитивност как всеки я/го възприема.

На база тези четири основни психични функции всеки си формира мироглед, но основната от тях, която спомага Разума е мисловността. Защото с мисълта изграждаме образа на света в нашето съзнание. А това го правим по модел! Този модел е в пряка зависимост от убежденията - това, което вярваме, че е истина!

Та, ако истината е, че Имаме ,,свободна воля", то няма място за Божа воля, а само за наша. Ако пък истината е, че нямаме свободна воля, то Божата воля ще е единствено свободна.

Елементарен пример: Държавата ли има свободна воля или гражданите й?

Ако нямаме свободна воля, то ,,свободната воля" е на Държавата, а ние сме нейни роби.

[Донка]

Ахаа, от известно време предполагах това развитие, но чаках да се появи само. 

Мисля, че има принципно смесване на понятията "причинно-следствена реалност" и "свободна воля". Всъщност, според мен, ние само условно наричаме причинно-следствената реалност, в която сме потопени, с термина "Божия воля". Божия - Бог е реалността, в която сме потопени в цялата вселена; воля - това са причинно-следствените връзки в нашия ограничен свят от вселената. Бог не може да се сравни с човек или дори със същество, така че няма как да има воля. Аз по-скоро разбирам понятието Божия воля като специфично стечение на закономерностите и условностите за определено парченце от вселената. То не зависи от ничия воля - можем да го сравним със смяната на деня и нощта на нашата планета, например. Това е Божия воля, защото планетата се намира в такива условия. Няма как да не се сменят по съответния специфичен начин. Не че някой специално го е пожелал и е го е построил така... (има и такива предположения). Дотук беше нашето антропоценрично разбиране за вселената. 

Сега за човешката воля - тя наистина е воля, защото ние сме индивидуализирани същества, с определени представи, желания и поведение, целящо реализиране на тези желания в причинно-следствената среда, в която сме се пръкнали. Има същества, които нямат свободна воля - т.е. те не могат с поведението си да вървят пряко причинно-следствените условия на средата. Щом са гладни, търсят храна, доколкото и както обстоятелствата в момента го позволяват. Човекът може съзнателно да стои гладен по различни причини. Причинно-следствените условия (Божията воля) в случая е нуждата на организма от храна и съответно задвижване на поведение, целящо да задоволи нуждата по подходящ за средата и индивида начин. Свободната воля е да може индивидът да избере едно от двете - дали за него е по-важно да свали килограми или да задоволи нуждата си от храна. Изборът е съзнателен. В същото време и майката на пиленцата не гълта червейчето, но го носи на малките си -сякаш имаме свободна воля. Но не - тук се намесва друга "Божия воля", т.е. причинно-следствена връзка - инстинктът за съхранение на поколенията. 

Сега ще кажете - ако човешката воля беше свободна, щяхме да можем да спираме смяната на деня и нощта, когато това не ни изнася... Не че не се опитваме  де... Но сами съзнаваме доколко човешко и изкуствено е то и накрая пак си плащаме за хитростта... 

[kipenzov]

 Благодаря, Донка!

Приятно е усещането да установяваш, че има и други хора, които анализират дискусията и ,,виждат" и очакват основните моменти, през които ще се премине при критическия анализ в търсене на истината.

Съобразно предложенията ти, първо ще си позволя да изкажа мнение по Цялото.

Съгласен съм с тезата, че сме ,,потопени" в причинно-следствената реалност. Не съм съгласен, че Бог не е съпоставим с човек или дори със същество. 

От това произтича мнението ми, че Бог има воля и Божията воля е следствие на Божието желание, което произтича от Божието намерение. Това , лично на мен, ми "резонира" с концепцията за ,,божествената частица". Съответно в съвременните философски спорове съм застъпник на тезата на Креационизма, а не на Еволюционизма. На интелигентния дизайн, а не на случайността. На идеализма, а не на материализма. Което на по-късен етап трябва също "да пусна", но към момента ми е нужно като основа, на която да стъпна, за да направя оценка по пътя на осмислянето.

А пък Божието намерение е с Цел. В случая с възприемчивата ни част от реалността, която съдържа Времето, целта, според мен, е една - Бог да опознае Себе си. За това едното става много! За да може Бог да се ,,погледне" през нашите очи! При положение, че ти си Всичко, единствения начин да разбереш "какво си" е като се погледнеш отстрани, а откъде ,,идва" ресурса за това "отстрани"- ами пак от теб! Самопораждане! Уроборус(Ouroborus), ,,змията, захапала опашката си", 8, безкрайност, осцилация, оплетена логическа йерархия, "Аз съм, който Съм" и т.н.

За да може между различните "части", най-малко две , да има взаимодействие трябва да има среда, в която това да се осъществява. Трябва да има и Време. Защото процес без време е просто връзка между неща. Живот без време е просто съществуване. Така се стига ,,създаването-творенето", до някаква причина за следствието - ,,време-пространство". Дори не казвам нещо ново - в кабалистичните трактати, развитието на формите и пространството си е описвано доста специализирано.

Така, по отношение на тезата, че "Бог е реалността", смятам че това е погрешно! Според мен, по-правилно е твърдението, че реалността е неделима част от Бог и съществува по силата на Божията воля, в желанието и целта Му да се опознае. Все пак "отнякъде", архетипно, би трябвало да произтича и основанието за нарцисизма

Силен аргумент, в подкрепа на горната теза, е и херметическия принцип на съответствието (реципрочността) - ,,Каквото горе, това и долу", подкрепен също и от изследванията за фракталната природа на реалността.

Така че, не само смятам, че някой специално е пожелал да има реалност, но и я е построил! А това, че е продукт на антропоцентрично намерение е нормално и смятам, че е предимство, защото води до разширяване на полето за разумни обяснения, тъй като подсигурява основа, от която да оценявам. Иначе, необяснимото ще си остане ,,необяснимо" и ще се губи импулсът на изслователския порив, под силата на аргумента, че е безсмислено да се опитва, тъй като сме просто човеци. А това неминуемо ще ,,отвори вратата" за агресивно налагани специфични религиозни доктрини, непризнаващи човешката индивидуалност и дори отричащи я като добродетел. Не е ,,проблемът" в хората, а в системите, които използваме за самоуправлението ни като общество. Тези системи се подържат от властоимащите(които не са политиците), защото утвърждават статуквото, чрез внушенията на религиозния аспект на системата, който институционализира религията и я превръща от проникновение в инструмент за контрол на масите.

Като обобщение на ,,Божата воля" само ще добавя нещо, което вече се подразбира от мнението ми. А то е, че причинно-следствените закономерности не са ,,Божата воля", ами са резултат от нея, тъй като целокупната реалност съществува по тази причина. А в същността на реалността си се съдържат този принцип - каузалният, както и други. Тези принципи, в изследванията ни на света до момента,като човечество, сме описали и си ги предаваме през поколенията под формата на записи, които наричаме ,,закони". Въпросът е, че познанието, като форма на информация, се редуцира при препредаване. Остава под формата на ,,митове и легенди" при вербалното пренасяне. Това, което не се говори открито е, че материалният носител на информацията е геномът, но не само на инстинктивната, но и на психическата. А втората информация е "записът" на съзнателният опит на поколенията преди. Така се формира и "колективно несъзнаваният слой" от психиката ни като индивиди. А това, което ма почти изобщо не се коментира е, че борбата за власт и надмощие на културите във всеки един момент е за бъдещите позиции на власт, които да определят стереотипите на възприятие на индивидите и този насочен "поток" от обществено внимание "да подхранва" властта на спечелилият. За това тези битки са безмилостни. Защото по съществото си те са битки за власт, а от окултна гледна точка на астрално ниво са и борба за сила (опосредствана мисловно-чувствена енергия, кумулирана в егрегори). Също така и това, че тези битки протичат под лоното на символите и налагането им в колективно несъзнавания ни слой като човечество, в последния век тези символи са главно по банкнотите. 

Та вече да продължа и за човешката воля, която според мен не е свободна.

Първо ще се абстрахирам от допускането, че едва ли не самият факт на индивидулното вече е признак на свободна воля! Според мен е логическа грешка.

Едното е следствие на фракталния принцип на проявление - индивидуално като част от общо.

Второто - свободната воля, е следствие на принципа на творенето, създаването.

Е когато някой успее да създадеде нещо несъздадено, тогава би имало основание да се твърди, че е имал свободна воля да направи нещо. Аргументът с творческият подход при избора ни на желания не е атестат за свободна воля, според мен. Защото всъщност ние, колкото и да си въобразяваме на субективно ниво, че имаме свободна воля, всъщност възпроизвеждаме определен брой модели на поведение във индивидуални вариации. Тези модели на поведение са детерминирани и са обединени в 8 типа личности, които са производни на 4-те темперамента, а те на екстравертността или интровертността на индивида. Доколкото темпераментът и екстра-интровертността са генетично обусловени, толкова и свобода имаме по тази линия.

Да, но в живота ни проявяваме индивидуалност. Е, явно ,,свободната ни воля" формира тази ни специфика? Да, ама не! Това е следствие на ежемоментните ни избори. А те са предопределени от желанията ни, които не само че често са противоречиви, но и в голямата си част несъзнавани. Дори, при малко по-безспристрастен поглед и общи познания за митологията можем да видим как "индивидуалността" ни е просто сума от поредица от идентификации на Аза ни с някакви архетипни образи, съхранени в колективно-несъзнавания ни слой.

Когато в живота ни успеем да достигнем до идентифицирането ни с даден архетипен образ и този образ, съвместно със съпътстващото го поведение от наша страна се припокрива с идеалния образ, обусловен от живота ни в общество, тогава изпитваме много силно чувство на удовлетворение.

Е, в този цикъл на бягство от болката и стремеж към удоволствието ли е аргументът, че имаме ,,свободна воля"? В тази предопределена посока на развитие?!

[АлександърТ.А.]

Цитат

1.-- Така, по отношение на тезата, че "Бог е реалността", смятам че това е погрешно! Според мен, по-правилно е твърдението, че реалността е неделима част от Бог и съществува по силата на Божията воля, в желанието и целта Му да се опознае

Това че заместваш едно твърдение с друго , не го прави по достоверно . И двете са човешки интерпретаций , еднакво показващи сегашното съзнаване .

Цитат

2---За да може Бог да се ,,погледне" през нашите очи! При положение, че ти си Всичко, единствения начин да разбереш "какво си" е като се погледнеш отстрани, а откъде ,,идва" ресурса за това "отстрани"- ами пак от теб!

Философите  са доказали , че наблюдателят може да наблюдава/познае  част от себе си . Това се вижда както при огледалото , така и при идеята за разделяне на наблюдател и наблюдаемо . Двете равностойни части , могат да опознаят само настрещното и никога себе си . Значи не е достатъчно да се раздели на части .

Цитат

За да може между различните "части", най-малко две..........

Бог да опознае Себе си. За това едното става много! За да може Бог да се ,,погледне" през нашите очи! 

 

Не знам точно кога ( )  , но тази идея се развива в ----разширение и сливане на ,,двете половини" ---- А сега вече :  ,,И Духът да се върне при Източника"(сливането) ---се оформя като път на любовта . В крайната цел , сливането , се получава и пълното себепознаване . Без сливане/обединение , остава частичното познание . Разделеното познание на всяка частица .

И най важното имам предложение , за да не предизвикваме усмивки . Нека МОДЕРАТОРА  да добави ,, ЧОВЕШКАТА СВОБОДНА ВОЛЯ " към заглавието .Може да е подчертано добавено

 

[АлександърТ.А.]

В 10.11.2019 г. at 17:37, Донка каза:

Ахаа, от известно време предполагах това развитие, но чаках да се появи само. 

Мисля, че има принципно смесване на понятията "причинно-следствена реалност" и "свободна воля". Всъщност, според мен, ние само условно наричаме причинно-следствената реалност, в която сме потопени, с термина "Божия воля". Божия - Бог е реалността, в която сме потопени в цялата вселена; воля - това са причинно-следствените връзки в нашия ограничен свят от вселената. Бог не може да се сравни с човек или дори със същество, така че няма как да има воля. Аз по-скоро разбирам понятието Божия воля като специфично стечение на закономерностите и условностите за определено парченце от вселената. То не зависи от ничия воля - можем да го сравним със смяната на деня и нощта на нашата планета, например. Това е Божия воля, защото планетата се намира в такива условия. Няма как да не се сменят по съответния специфичен начин. Не че някой специално го е пожелал и е го е построил така... (има и такива предположения). Дотук беше нашето антропоценрично разбиране за вселената. 

Сега за човешката воля - тя наистина е воля, защото ние сме индивидуализирани същества, с определени представи, желания и поведение, целящо реализиране на тези желания в причинно-следствената среда, в която сме се пръкнали. Има същества, които нямат свободна воля - т.е. те не могат с поведението си да вървят пряко причинно-следствените условия на средата. Щом са гладни, търсят храна, доколкото и както обстоятелствата в момента го позволяват. Човекът може съзнателно да стои гладен по различни причини. Причинно-следствените условия (Божията воля) в случая е нуждата на организма от храна и съответно задвижване на поведение, целящо да задоволи нуждата по подходящ за средата и индивида начин. Свободната воля е да може индивидът да избере едно от двете - дали за него е по-важно да свали килограми или да задоволи нуждата си от храна. Изборът е съзнателен. В същото време и майката на пиленцата не гълта червейчето, но го носи на малките си -сякаш имаме свободна воля. Но не - тук се намесва друга "Божия воля", т.е. причинно-следствена връзка - инстинктът за съхранение на поколенията. 

Сега ще кажете - ако човешката воля беше свободна, щяхме да можем да спираме смяната на деня и нощта, когато това не ни изнася... Не че не се опитваме  де... Но сами съзнаваме доколко човешко и изкуствено е то и накрая пак си плащаме за хитростта... 

Може да е несериозно , за което се извинявам

Израстнал съм с понятието ,,воля" , като за вид сила . Сила с която можем да въздействаме . Сила обусловена от себеосъзнаване и себевладеене . И последната оформена идея за свободната човешка воля е , че можем да избираме как да постъпваме . Да постъпваме като егоисти , или не .

[kipenzov]

 

В 12.11.2019 г. at 14:25, АлександърТ.А. каза:

Това че заместваш едно твърдение с друго , не го прави по достоверно . И двете са човешки интерпретаций , еднакво показващи сегашното съзнаване .

Това показва единствено РАЗЛИЧНО, а не еднакво, индивидуално ниво на съзнаване и разбиране! И то - ТВОЕТО, различно, лично, от моя гледна точка дори ограничено и несъзнаващо подтискано твое ниво на осъзнаване, но това си е твой "пролем"( Път)!

Защото това, което "заместих", е материалистическия подход при "разделянето" на "Божията воля" на:

В 10.11.2019 г. at 17:37, Донка каза:

"Божия воля". Божия - Бог е реалността, в която сме потопени в цялата вселена; ... воля - това са причинно-следствените връзки в нашия ограничен свят от вселената. 

А самото "заместване" го направих обединяващо, като "въведох представата", че БОГ не е реалността, а е и отвъд нея(), а реалността е просто продукт-следствие на Божата воля като атрибут на БОГ. Идеализъм в противовес на Материализъм. Елементарно "въвеждане" на представата за трансцендентното (отвъд време-пространственото). Просто малко уголемяване на "мащаба", както не веднъж съм споменавал, че решението на парадоксите става при по-висок мащаб, при който се обединяват дуалностите. 

Съответно се съгласих с първото, но не се съгласих с "разделението" на Божата воля, като безлична в следващото:

В 10.11.2019 г. at 17:37, Донка каза:

То не зависи от ничия воля - можем да го сравним със смяната на деня и нощта на нашата планета, например. Това е Божия воля, защото планетата се намира в такива условия

, защото "ничия" се оказва, че е Божията, а така е нормално да се стига до "непознаваемото" и "невъзможното" :

В 10.11.2019 г. at 17:37, Донка каза:

Бог не може да се сравни с човек или дори със същество, така че няма как да има воля

, което в случая излиза, че "няма как да има воля", не за друго, а защото не можем да я осмислим. За това защитих тезата, че не само, че Бог може да се сравни с човек (има база за сравнение, най-малкото от "по собствен образ и подобие"), ами и така се "отваря вратата" за 

В 11.11.2019 г. at 2:32, kipenzov каза:

до разширяване на полето за разумни обяснения, тъй като подсигурява основа, от която да оценявам

, което е апотеоз на развиването на разума ни.

А без да се осъзнае и приеме тази концепция за "Бог като единна личност, а ние негови копия", няма как да се случи:

В 12.11.2019 г. at 14:25, АлександърТ.А. каза:

----разширение и сливане на ,,двете половини" ---- А сега вече :  ,,И Духът да се върне при Източника"(сливането) ---се оформя като път на любовта

Казвал съм Ти много пъти, че в теб "бушуват" доста умствени противоречия(противоречиви конструкции), но не ме приемаш сериозно - твой си Път! Но поне не ми давай посредствени оценки чрез твоите твърдения-интерпретации за моите постове, плс! Опитай се поне малко да вникнеш в това, което споделям! Все пък не съм Ти длъжен с нищо, а обясняването на позицията ми, която за теб явно е трудна за разбиране, само ме предизвиква да я защитавам и "да се разводнява" дискусията в излишни обяснения, предизвикани от твоето нежелание да се потрудиш да разбереш какво казва другия. За пореден път!

А всъщност, това което защитавам като теза може да ти е полезно, но дори и не го осъзнаваш!!!

Защото хем подържаш в съзнанието си концепцията за "двете половини", хем се самосаботираш на подсъзнателно ниво, приемайки съдържащата противоречие теза за "човешка-Божествена воля", че и двете са свободни паралелно с концепцията за единството и ЕДНОТО?!?! 

Ако в две точки имаш свободен потенциал, подържащ движение, то това е цикъл. За да има цикъл става въпрос за равнопоставеност.

Ако свободния потенциал е само в една от две точки, то тогава има "водено" движение.

 

Редактирано Ноември 15, 2019 от kipenzov

[kipenzov]

Александре, пак ще повторя тезата си и как би могла да се развие, т.е. до какви насоки може да се стигне.

Нашата, човешката воля, в лицето на Човекът, такъв какъвто е обобщения образ за човек в настоящето, не е свободна! Ние(болшинството) сме продукт на обществото и не познаваме истинската си същност!

Единствената свободна воля е тази, която е насочвана от център, боравещ с пълната информация за съществуващото!

 

Идеята на тезата ми е да създаде полемика относно възможностите ни като хора и какви са способностите ни, за които сме в неведение. 

Ако можеш изкажи контра-теза, ако не промени заглавието на темата и не подвеждай с подобни генерализиращи послания в заглавието!

[Донка]

В 15.11.2019 г. at 18:27, kipenzov каза:

Нашата, човешката воля, в лицето на Човекът, такъв какъвто е обобщения образ за човек в настоящето, не е свободна! Ние(болшинството) сме продукт на обществото и не познаваме истинската си същност!

Единствената свободна воля е тази, която е насочвана от център, боравещ с пълната информация за съществуващото!

Съгласна.

Въпроси:

Възможно ли е да съществува човек, който е надраснал ролята "продукт на обществото" посредством самоосъзнаване?

Възможно ли е човек да бъде свързан със споменатия център, боравещ с пълната информация за съществуващото?

[kipenzov]

преди 13 часа, Донка каза:

Възможно ли е да съществува човек, който е надраснал ролята "продукт на обществото" посредством самоосъзнаване?

Не само е възможно, ами това е самият процес на самоосъзнаване или т.н. формиране на Самосъзнание.

 

преди 13 часа, Донка каза:

Възможно ли е човек да бъде свързан със споменатия център, боравещ с пълната информация за съществуващото?

Не само е възможно, ами това е естественото състояние на човек с високо ниво на "психично здраве". (интересна статия по въпроса за нивото на "психично здраве" и влиянието му върху интерпретирането на концепцията за Бог).

[Донка]

Благодаря! Може би вече сме на правия път.

Въпрос 3: Ако е възможно и закономерно съществуването на такива човешки индивиди, като описаните в по-горните две мнения, то за тях ще важи ли постулата "човекът има свободна воля"?

Въпрос 4: Понятието "човек" явно може да се приложи едновременно към човешки индивид от 1 тип - т.е. продукт и функция на обществото + не-свързан със споменатия център; и към човешки индивид тип 2 - т.е. самоосъзнат и свободен от обществената "воля" + свързан с центъра. Има ли ясна граница между двата типа и критерии за определяне на типа?

[kipenzov]

Току-що, Донка каза:

Въпрос 3: 

Не!  Защото това ще е усещането и осъзнаването на същинската свободна воля. Тази, на която сме проводници и имаме СВОБОДНИЯ ИЗБОР на къде да я насочваме. А това ще е свързано и с осъзнаване на разликата между "Човек" и "Човек с ясно самосъзнание и отвъд границите(програмите) на Егото му за притежаване/придобиване и властване/надмощие".

Току-що, Донка каза:

Има ли ясна граница между двата типа и критерии за определяне на типа?

Няма! Защото е един тип, но на различно ниво на формиране на Самосъзнание. А погрешното допускане е, че може да има индивиди, които не са свързани с Източника (центъра)!

А критерии има доста и най-ясно доловимият е надрастването на егото, без отричането му.

Редактирано Ноември 17, 2019 от kipenzov

[Донка]

Благодаря за точните отговори! Мисля, че стигнахме до почти еднакви становища. Остана терминологично доизясняване. 

Да видим дали съм разбрала правилно:

1. Свободна воля има само Центърът, с който сме свързани.

2. Центърът предоставя на свързаните с него човеци свободен избор как да насочат свободната му воля.

3. Съществува посредник между центъра и човека - общественото (груповото) съзнание.

4. Посредникът изземва от човека свободния избор, даден от центъра и го манипулира според своя избор (той също няма свободна воля).

5. Връзката на човека с посредника и Центъра зависят от нивото на самоосъзнаването му. 

На прав път ли съм?