Цигари

[Elektra]

преди 10 часа, Георги Балджиев каза:

В психотерапевтичната практика има описани много случаи, в които намесата на близък помага в страданието на другия. Подчертавам - в страданието на другия. Тук страдащата си ти. Затова помоему тази насока е неприложима за теб.

Да, сигурно е така. Аз съм.

[Elektra]

В 3.04.2018 г. at 12:45, Георги Балджиев каза:

Има и друг, кардинално и диаметрално противоположен подход. Можеш да откажеш любимия си човек от цигарите. Без той да участва в това, дистанционно, по твое желание. В психотерапевтичната практика има описани много случаи, в които намесата на близък помага в страданието на другия.

А за това можеш ли да ми разкажеш повече? Как така, каква намеса на близък?

Чета по форума и Орлин пише за любов и симпатия от страна на терапевта и как всъщност тя лекува. На този принцип ли и близкият човек лекува? Чрез любов и безусловно приемане? Това ли имаш предвид?

[Guest Кермит]

Не, съвсем друго. На 180 градуса от това, което предполагаш. Тук във форума рядко и оскъдно сме споменавали за този подход. По любопитството си можеш да съдиш какво точно се случва в душата ти. Работи със случващото се, остави другото. Когато и ако трябва - ще научиш какво и как да направиш.

Поздрави!

[Elektra]

Току-що, Георги Балджиев каза:

Не, съвсем друго. На 180 градуса от това, което предполагаш. Тук във форума рядко и оскъдно сме споменавали за този подход. По любопитството си можеш да съдиш какво точно се случва в душата ти. Работи със случващото се, остави другото. Когато и ако трябва - ще научиш какво и как да направиш.

Поздрави!

Интересно ми е какъв е този метод и искам да прочета за него. Би ли ми дал линк или обяснил? : )))

Не става въпрос за конкретната тема, става въпрос за нещо, което ме вълнува, тема, която ми е важна по много причини.

[Орлин Баев]

Да - писахме, дадохме не податки, а направо смлени насоки и очевадно изходни причинности, насочвахме индиректно, въпросно, директно... В отговор - нулево осъзнаване. Помощта се дава, когато е искана. Ако не е, се явява навреждаща (ятрогенна). А в случая практически отсъства каквато и да е заявка за актуално свързване на когнитивни точки, при което ако продължим с намерението си за помагане, всъщност вредим. Забелязах това преди няколко мнения и съответно, се оттеглих. 

С обич!

Редактирано Април 6, 2018 от Орлин Баев

[Elektra]

А ето и моята обратна връзка с обич - имам усещането, че от мен се очаква да кимам с глава и да благодаря за това, че ми се назовава нещо, което не откривам за актуално в себе си. Няма заявки за осъзнаване, защото не си изливам душата в някакъв форум докрай, защото не се кланям и подмазвам ли? Не всичко, което мисля и чувствам пиша и назовавам тук. Все пак това е публично място и не разбирам отчаяния ексхибиционизъм на най-съкровените чувства, които след това могат да бъдат анализирани и принизени до низши страсти. Затова чета, задавам въпроси и наум си правя изводи.

А ако не се съгласявам с нещо, то е защото може наистина да не се отнася до мен, а не защото съм в отричане. Не разбирам защо изначално следва да се предполага ниско ниво на духовно развитие, осъзнаване, етц. за всеки пишещ тук с някакъв проблем. Ако през друга изначална презумпция бяхте подходили, а не тази на някой, който разбира повече и е на по-високо ниво на духовно развитие, може би щеше да се случи друг тип разговор.

" Не е нормално да замълчаваш, освен когато си на доста високо ниво, където не си.  "
" Гореказаното важи за здравата комуникация, при която човекът, вярвайки в себе си, вярва в човека, с когото общува. Виж как несъзнавано се държиш с този човек - като с дете на 13, което някакси не може само да взема решенията си и трябва да му се каже от видите ли, знаещия друг. Дали той е на 13 или през проекцията си в него на собствена детска автоагресия, държиш някакси да се идентифицира с тази проекция, което наричаш грижа (проективна идентификация). "

Не мисля, че е полезно и че въобще има такъв метод да се хвърлят защитни механизми по "клиента". Каква полза се очаква да има от това? Най-много да се разгневи, което в случая и стана. Първо, трябва да знам какво е проективна-идентификация, второ доколкото в конкретния случай мисля, че знам какво е, не я свързвам с описаното. Трето, това е теоретично задълбаване с презумпции върху много неизвестни... Едно интелектуално перчене много повече, отколкото подадена ръка. Прилича ми на "я виж аз как ще ти разкостя психиката и дори да не съм прав, тук хората ми се доверяват, тъй че ако отричаш, само ще стане по-зле, защото така ще потвърдиш думите ми". Е, добре, потвърждавам ги в отричането си, ако така го разбирате. По-добре отколкото в съгласието си.

[д-р Тодор Първанов]

Elektra, никой не предполага, че питащите имат по ниско духовно ниво от нас, отговарящите.Никой.Проблема е чисто комуникативен. Всеки от нас се изразява по начин специфичен за самият него и за жалост не винаги ясен за останалите/ както питащи така и колеги/ . И, това колкото и да е странно ,прави сайта актуален вече десет години. Има хора, които не харесват и одобряват моите постове, но получават истината от написаното от Орлин и другите колеги.В сила е и обратното, тези които не намират отговорите на въпросите си при друг колега ги намират в моите думи.

Втория проблем е липсата на време от наша страна.Това ни кара понякога да прибързваме, да не поясняваме добре нещата  и искаме питащият да ни разбере едва ли от една дума. Това  е и една от причините толкова рядко да давам мнение по темите в сайта.Боя се,че обяснението ми няма да е достатъчно подробно и няма да допринесе някаква полза за питащият.

Ето, например и Георги, той ти споменава за някакъв метод, ти му искаш линк, а, той вместо него ти дава нещо за ятрогенията.Самият аз нищо не разбрах, каква е връзката между линка с метода и ятрогенията. Говорих с него и той ми каза,че метода е опасен за самостоятелно приложение и не иска да ти даде линка за да не ти навреди. Поради липса на време, вместо да ти обясни това , дава директно линк към ятрогенията, връзка чиято логика и аз не разбрах.

Моят искрен съвет е, запиши си час при Орлин или Георги и в разговора с тях ще получиш отговори на всичките си въпроси.Всичките.

[Орлин Баев]

преди 17 часа, Elektra каза:

имам усещането, че от мен се очаква да кимам с глава и да благодаря за това, че ми се назовава нещо, което не откривам за актуално в себе си.

В никакъв случай да кимаш сляпо - така само би засилила това, което не виждаш в себе си. Не подмазване, не - разширяване на съзнанието, осъзнаване. Усещането - осъзнай го, твое си е. Кое в теб самата дразнещо те, а зад дразненето събуждащо страхове в комуникацията с приятеля ти във връзка с пушенето му, те самопоставя в подобна динамика на автоагресивно кимане и външна маска "всичко е наред"?

 

преди 17 часа, Elektra каза:

Няма заявки за осъзнаване, защото...

Да, няма и в това е разминаването. А това е форум за съзнателен живот, секция насочена към помагане, свързано именно с осъзнаването. Ако не питаш от позицията на заявка за осъзнаване в такъв форум, от каква да питаш - без осъзнаването актът на такова общуване се обезсмисля.

преди 17 часа, Elektra каза:

това е публично място и не разбирам отчаяния ексхибиционизъм на най-съкровените чувства, които след това могат да бъдат анализирани и принизени до низши страсти.

Пишеш анонимно, по казус който може да касае още поне два милиарда двойки. Една от целите на това, че отделяме от времето си тук абсолютно безкористно от десет години, е да анализираме, да. Не самоцелно, а за да насочим качествено. Няма ли откровеност, това няма как да стане - не е бизнес форум. А за принизяването и низшите страсти - не идва от мен или колегите, с обич и сърце пишем.

 

преди 17 часа, Elektra каза:

Не разбирам защо изначално следва да се предполага ниско ниво на духовно развитие, осъзнаване, етц. за всеки пишещ тук с някакъв проблем. Ако през друга изначална презумпция бяхте подходили, а не тази на някой, който разбира повече и е на по-високо ниво на духовно развитие, може би щеше да се случи друг тип разговор.

" Не е нормално да замълчаваш, освен когато си на доста високо ниво, където не си.  "

Няма такова предполагане. Както и никъде не споменавам духовно ниво, нито сравнявам - не четеш мен, а невижданото в себе си, което ти се струва, че друг казва. Обяснявам (явно има нужда от доста обяснения...): говоря за нормалността на откритото себезаявяване и въз основа на подадените данни хипотезирам психични наличности и факти, когато не се прави, както и споменавам, че такова замълчаване би било о'к само при наистина рядко висока осъзнатост, където аз поне не съм... 

преди 17 часа, Elektra каза:

Е, добре, потвърждавам ги в отричането си, ако така го разбирате. По-добре отколкото в съгласието си.

Не, не - никой не държи да потвърждаваш. Естествено, че имаш право да осъзнаваш, да не осъзнаваш, да пренасяш несъзнавани съдържания, каквото си щеш. Това си е твоят си живот. 

 

преди 17 часа, Elektra каза:

"я виж аз как ще ти разкостя психиката и дори да не съм прав

Както сама казваш, ядосваш се, влизаш в защитен режим, когато ти се подава ръка искрено и смирено. Въпросът е искана ли е наистина тази помощ или просто си чатиш. Не мисля, че някой от отговарящите тук пише, за да си доказва колко е прав. Правим го между тази и онази сесия, в свободното си време, с много обич и искрена грижа. Просто работим от доста години и докато подаваме ръка, прозираме някои неща. Но, говоря за себе си - нека не съм прав, предпочитам да съм щастлив.

Диди отдели някои твои размисли, които ти подмина:

  В 3/20/2018 at 15:53, Elektra каза:

 Така че ако проектирам нещо по-скоро според мен е това, че се страхувам да не го загубя - това е причината да виждам в цигарите враг - заради тях може да го загубя в далечно бъдеще. 

в което виждам отново раздалечаване и риск да го загубя по някакъв начин. Или да загубя откровеността му - а това за мен е основен признак на близост, когато имаш доверие на някого и не ти се налага да криеш от него. Така че естествено, че от егоистична гледна точка искам да му помогна. Пък и аз не пуша, преди и той не пушеше за разлика от повечето ни познати. Сега все едно аз оставам сама в пълно малцинство, все едно преди си приличахме, сега вече не толкова.

... А неразбирането, естествено, е фрустриращо, нямаш контрол над него, аз обичам да имам някакъв контрол.

Мога дори да разкажа как най-добрата ми приятелка в училище започна да пуши и това беше начало на нашето раздалечаване. Тя все по-малко и по-малко споделяше и повече и повече потискаше и просто пушеше и така се справяше с тревожността. Може и да се страхувам това да не се повтори, че пушенето му е незабележима, но първа стъпка към раздалечаване, към загуба на близост. И оттам директният страх, че един ден от това може да се разболее и умре и буквално да го загубя.

 

 

 

  В 3/20/2018 at 16:03, Elektra каза:

 Аз съм убедена, че ако продължи да пуши в един момент, ще поиска да ги откаже, ще се усети. И ще се изправи пред тази гадост да живееш в провала на усилията си. Не го искам за него, не искам и аз отново да го преживея чрез него. 

Без да искаш отговори на всичките ми въпроси, сега както ти препоръчва Георги, помисли няколко дена над това, особено над подчертаното. Обърни фокуса към себе си. Остави го за малко този твой приятел и неговите цигари.

•  

С уважение и сърце, Орлин

Редактирано Април 7, 2018 от Орлин Баев

[Elektra]

Благодаря за отговорите. Няма нужда да цитирам поотделно - прочетох това, което сте ми написали. Да, комуникацията само през текст е подчинена на доста условности.

За мен е важно да кажа, че не съм подминала това, което Диди каза. Тя ми отдели време и внимание и аз оценявам това. Прочетох го, още докато ги писах на нея тези неща, се усетих какво казвам. Разбрах, че не зависи от мен (както за мен не е зависело от никой мой близък) да го спра, че той не е малко дете и че аз мога единствено да му дам приемането си, въпреки цигарите, да не утежнявам нещата за него допълнително. А той ако иска и когато иска, сам ще ги намали или спре. Също така разбрах в реалността, че всъщност не е инцидентно, че от доста повече време е пушил, но го е крил... и че не е въпрос сега да кажа или направя нещо, за да не стане пушач. В момента той е пушещ, активно пушещ... а дали ще се самоопредели като пушач в бъдеще или е период в живота му, в който има нужда от цигарите, това времето ще покаже. След като го прави, значи има защо...

Истината е, че има много по-сериозни и важни неща, които се случват с него, а и с мен. Цигарите просто са доказателство за това, видимата страна... И аз сигурно исках да премахна тази видима страна, за да изглежда всичко наред и както преди... Но промените са факт, те се случват в момента и предполагам единственото, което мога да направя, е да се науча на търпение и смирение, и на доверие в него и това, което му/ми/ни е писано. И добре си спомням, че в криза, избива най-щадящият симптом... Така че нека са цигарите, нека не е нещо друго. Просто като го виждам, че пуши, дано да е проективна идентификация това, че усещам, че става нещо в душата му... Но по-скоро не е. Цигарите му помагат да понесе случващото се вътре в него. Не супер успешно при това, но поне малко помагат сигурно. Явно има нужда от патерица някаква... (Да, тук се обажда моето: "Явно аз не съм достатъчна, щом има нужда и от цигари" - ами нормално е да не съм... нормално е да иска да се справи сам. Това си е негова битка, не е моя. Но да, мога да помисля за себе си върху факта, че "ревнувам" от цигарите... В следващия момент пак се сещам за мен и че аз съм използвала всякакви патерици и това не е отменяло обичта ми към близките ми хора... И ако задълбая тук, сигурно ще почна да "проектирам" или да се "идентифицирам" (шега?:) ). Въпросът е, че той наистина минава през труден период, а аз съм най-доброто, с което разполага (в смисъл, че засега няма друг, на когото да може да разчита и да се довери), което ме натоварва с известна отговорност. И всъщност искрено се надявах този "метод" да бъде любов и приемане, защото това е, което мога да му дам със сигурност... Като мнение, съвети, коментари... вероятно няма да са най-удачните възможни, защото аз самата съм твърде емоционално-ангажирана и вероятно (ще) допускам грешки. И когато писахте, че методът напротив, не е любов и приемане, а нещо съвсем различно... Си помислих - какво, т.е. любовта и приемането не помагат? Та, аз друго нямам, което да предложа.

А въпросът ми за метода, при който близък помага на свой близък, не е за да го приложа. Не бих приложила нещо, с което мога да навредя, не съм толкова глупава, нито толкова безотговорна, нито бих се намесила пряко неговата воля. Няма как да си го позволя, защото не би било нормално и не е помощ, а агресия, манипулация. Аз точно затова отричах дори "съблазняването" като вид манипулация, макар и вероятно отричайки го тук рационално, да го прилагам в живота. Въпросът ми за метода е важен наистина не само по актуалната тема, а просто защото искам да знам, защото ми е любопитно, интересно, защото чета в тази сфера... И много ме фрустрира отказът да ми се обясни дори с две изречения или линк, или нещо, защото все едно чета книга, стигам до средата и някой ми я взима от ръцете и не ми се дава да прочета как продължава. Моята стратегия за справяне по принцип е да съм добре информирана, да не се доверявам сляпо, вкл. на лекари. Това да се информирам не ме напряга, както повечето, които пишат тук за панически атаки, например, напротив - успокоява ме, дава ми усещане за контрол. Разбирам, че има нещо много интересно, за което не зная и за което искам да разбера - целта ми е разбирането, не прилагането му, и да складирам това знание за друг етап в живота, някога, когато може да се върна към него и да потърся такъв тип помощ... 

Редактирано Април 7, 2018 от Elektra

[Орлин Баев]

Току-що, Elektra каза:

Истината е, че има много по-сериозни и важни неща, които се случват с него, а и с мен. Цигарите просто са доказателство за това, видимата страна... И аз сигурно исках да премахна тази видима страна, за да изглежда всичко наред и както преди...

Именно -радвам се на тези ти думи.

 

преди 12 часа, Орлин Баев каза:

виждам в цигарите враг - заради тях може да го загубя в далечно бъдеще. 

в което виждам отново раздалечаване и риск да го загубя по някакъв начин. Или да загубя откровеността му - а това за мен е основен признак на близост, когато имаш доверие на някого и не ти се налага да криеш от него. Така че естествено, че от егоистична гледна точка искам да му помогна. Пък и аз не пуша, преди и той не пушеше за разлика от повечето ни познати. Сега все едно аз оставам сама в пълно малцинство, все едно преди си приличахме, сега вече не толкова.

Сама стигаш до това, че цигарите в случая са само символ, който свързваш с взаимно неразбирателство, раздалечаване помежду ви, загуба, страх от раздяла, оставане в самота и необичане. 

 

преди 12 часа, Орлин Баев каза:

Аз съм убедена, че ако продължи да пуши в един момент, ще поиска да ги откаже, ще се усети. И ще се изправи пред тази гадост да живееш в провала на усилията си. Не го искам за него, не искам и аз отново да го преживея чрез него. 

Сама казваш, че отвъд горното, асоциираш символа на цигарите с много по-болезнени и важни за теб от едното външно пушене неща. Казваш, че познаваш добре изправянето пред провала и го свързваш с пушенето му. 

Току-що, Elektra каза:

единственото, което мога да направя, е да се науча на търпение и смирение, и на доверие в него и това, което му/ми/ни е писано.

Чудесно е, когато е смирение и смирението е истинско. Въпросът е, че често смирение се бърка с автоагресивно примирение, със замълчаване и себепотискане, поради страха от раздалечаване, разделяне, загуба. Но, разбира се, просто го казвам общо, не е задължително да се отнася до теб...

 

Току-що, Elektra каза:

А въпросът ми за метода, при който близък помага на свой близък, не е за да го приложа. Няма как в случая. Въпросът ми е важен наистина просто защото искам да знам, защото ми е любопитно, интересно, защото чета в тази сфера... И много ме фрустрира отказът да ми се обясни дори с две изречения или линк, или нещо, защото все едно чета книга, стигам до средата и някой ми я взима от ръцете и не ми се дава да прочета как продължава. Моята стратегия за справяне по принцип е да съм добре информирана, да не се доверявам сляпо, вкл. на лекари. Това да се информирам не ме напряга, както повечето, които пишат тук за панически атаки, например, напротив - успокоява ме, дава ми усещане за контрол. Разбирам, че има нещо много интересно, за което не зная и за което искам да разбера - целта ми е разбирането, не прилагането му, и да складирам това знание за друг етап в живота, някога, когато може да се върна към него и да потърся такъв тип помощ... 

Благодаря ти, че го казваш! Дали прилагаш или не, ти си решаваш. Прекрасно е, че си любознателна. Обаче се разминаваме малко. Всички ние през цялото време ти говорим за метода за помощ на близкия. Просто общуването е както външно формално, така и скрито и подводно, неформално, през комуникацията на подсъзнанията ни. Ролята на жената в една връзка, е да мотивира, вдъхновява, да зареди с въодушевление, обич, интуиция, да бъде муза за мъжа. Тоест, жената има огромно влияние над мъжа до нея, когато силно си вярва, когато се обича, себеуважава, има дълбоко доверие в стойността си, може силно и искрено да обича. За такава жена мъжът не само ще спре цигарите, а планини ще мести и ще пита "има ли още за местене", за да зарадва музата си. Питаш за линкове към статии, насочващи към методи. методите обаче никак не са механични, а включващи интегриране на собствените подсъзнателни страхове, преобразуването им, постигането на асертивност, висока себеоценка и много обич към себе си, а оттам способност за предаването ѝ в партньора. Ето линкове:

- Зад всеки велик мъж - велика жена

- Обмен между мъжа и жената

- Мъж - жена, взаимоотношения

- Как да задържа мъжа?

- Какво (всъщност) иска жената от мъжа

- Мъжка и женска сила

- Мъже, жени - сила и слабост

- Напред към себе си

................................................................................

Току-що, Elektra каза:

Разбирам, че има нещо много интересно, за което не зная и за което искам да разбера

Да, има - доколкото сама желаеш, на базата податките ни, стигни докъдето искаш. Ние го виждаме, но казвайки ти го направо без да си готова и сама достигнала, е слаба идея. Вярвам в качествата ти!

С обич, Орлин

 

[Guest Кермит]

преди 5 часа, Elektra каза:

Въпросът ми за метода е важен наистина не само по актуалната тема, а просто защото искам да знам, защото ми е любопитно, интересно, защото чета в тази сфера... И много ме фрустрира отказът да ми се обясни дори с две изречения или линк, или нещо, защото все едно чета книга, стигам до средата и някой ми я взима от ръцете и не ми се дава да прочета как продължава.

Наистина съжалявам, ако си изпитала тези чувства по повод моето поведение. Може би сгреших като загатнах въобще.

Линк: http://simbaley.webs.com/

[Диляна Колева]

Електра, съпругът на моята приятелка, за която ти писах в предния пост, безумно я тормози, с постоянните си забележки, че тя пали цигара след цигара. Тя изразява своя гняв към неговия контрол, като пуши още повече. Той стои в страха си да не я загуби. Дълбока несъзнателна уплаха - губя я "ще умре". Фактически, той я губи като емоционално свързване с всяка една забележка която и прави.

Страх те е да не изгубиш приятеля си, но не заради цигарите. Фиксираш ли се в това - сигурно е, че ще го изгубиш като отношение. Но и никога няма да разбереш защо се страхуваш толкова. Твоят страх е в основата на тревогата за приятеля ти, а не неговото пушене. Губила си, нещо, някой, непреодоляно е, създава ти тревоги в другите отношения. Това е важно да се отработи.