За разликата между единно и групово, самостоятелно и индивидуално

[vorfax]

Вероятно думата "индивидуално" не е най-точната, но срещнах днес, че българите били "индивидуалисти", с която не мога да се съглася. Индивидуалността до голяма степен е самодостатъчност, що се отнася до вземането на решения, преодоляването на проблеми и т.н. Индивидуалността предполага ярка личност и силен характер. Що се отнася до българите, типично поведение е желанието за самостоятелност, т.е. желанието да бъдеш индивидуалист, в смисъла, който разкрих, но съвсем не значи, че са индивидуалисти.

Относно единността, мисля, че си е пословична. С това, че я нямаме де. Затова историята на хан Кубрат с пръчките, които никой от синовете му не може да счупи в сноп, всички я знаем. Част от нас знаят и продължението, че всеки си прави свое царство, в разрез с бащиния завет, и го отнася. Тук обаче, искам да изясня, че българите може и да не са единни в смисъла на единомислещи, обединени около идеали, ценности, постижения и т.н., но живеят групово. Груповото живеене не предполага логика отвъд стадния инстинкт. Давам пример: Всички мои познати летуват заедно в групички, плащат си сметките групово, пазаруват групово, почиват групово, напиват се групово. Българите не правят тези неща сами.

Във връзка с това правя анкета.

[Inatari]

Аз също не смятам, че българите са индивидуалисти, по- скоро обичат да дават мнение еднолично, да се изживяват и поставят на мястото на последна инстанция.

Ние преминахме през един режим, който целеше да оеднакви хората, като мислене и способности, да притъпи ярките индивидуалности.Като резултат се сформира едно общо сиво съзнание, и ето че днес имаме наченки на сравнително будно гражданско общество.Аз лично се радвам на всяка една стачка и митинг, изобщо изразяване на гражданска позиция или мнение.

Наложило се е по- скоро едно такова единично същетвуване, без симпатията на множеството или групата.

Иначе, да, тези евтините забавления все още си ги правим групово.

Дори като погледна от своята си камбанария, имам си приятели, с които ходим заедно по изложби, имам друга група приятели, с които си ходим на гости и си приготвяме храна заедно, трета група с която се срещаме по заведенията и т.н.

Групата не винаги изразява еднотипно мнение или възгледи, просто някакво общо занимание и време прекарано заедно.

В Щатите например има чисто етнически общности, които правят всичко заедно, прекарват всички празници и забавления заедно, помагат си в намирането на работа или някакви финансови сделки.

[vorfax]

Аз също не смятам, че българите са индивидуалисти, по- скоро обичат да дават мнение еднолично, да се изживяват и поставят на мястото на последна инстанция.

Ще попитам другояче: Може ли да бъдеш индивидуалист без да имаш изграден характер? Всеки дава мнение, но за какво и какво? Обикновено за неща, които не са негова работа и на всичкото отгоре не разбира. И как това да препишем на активна индивидуалност, като е по-скоро бездушие и да отбием номера. В интернет пространството повечето коментари издават, че авторите им са неуки. Тези извън него може и да са други, но като цяло маса учени и хора "от обществото", елита, интелигенцията проявяват стряскаща некомпетентност. Факт е, че в България да си умен не е водеща ценност. Даже бих казал, че е извън челната десятка на онова, което хората смятат за важно. Дори да разказваш вицове е по-важно от това да знаеш какви са етапите на вътрешно горене в четиритактов двигател, което си е само прашинка от общата култура, или поне би трябвало да е.

Колко смислени коментари чувате в ежедневието си? Колко от тях са повторени? Колко от тях са насадени от медиите? Колко то тях са плод на предварителни знания или изучаване? Не може индивидуалиста да е папагал. Бърборковците и многознайковците не са индивидуалисти.

Индивидуалиста има интереси.

Индивидуалиста има лични занимания в процеса на себеразвиване и себеутвърждаване.

Индивидуалиста има постижения.

Индивидуалиста има собствено мнение, защото не се чувства част от стадото.

Индивидуалиста може да заяви мнението си, дори когато се очаква, че то няма да бъде прието добре.

На мен ми се струва, че такива се срещат рядко.

Ние преминахме през един режим, който целеше да оеднакви хората, като мислене и способности, да притъпи ярките индивидуалности.

Именно. Проблема е, че свободата ни се сервира на тепсия и ние не разбрахме, че тя не е нищо повече от това сам да носиш отговорността за живота си. Никой не ти казва какво да правиш, супер. И от свобода минахме направо към свободия, защото не само децата нямат спирачки, а "стоп" никой не каза, като се нахвърлихме като невидели. Изградихме консуматорско общество. Поглъщаме всичко шумно и блестящо.

... и ето че днес имаме наченки на сравнително будно гражданско общество.

Това е като наполовина бременна. Или е гражданско или не е гражданско общество. Пука му на обществото... ама не достатъчно да направи нещо. Съвест го гризе... ама пак краде, лъже и маже.

Струва ми се, че в Западна Европа и Северна Америка има коренно различно отношение към децата, което формира и други ценности в тях. Те се съревновават, поощряват и получават привилегии за постиженията си. Това изгражда индивидуализмът. Не може да си индивидуалист, ако знаеш точно каквото и другите и правиш точно каквото и другите.

[Inatari]

Vorfax, съгласна съм за казаното от теб за индивидуалността и идивидуалното мислене.

Но това е положението, в момента се намираме в един дългосрочен процес на формиране, за който са нужни повече от 50 години. Няма как да очакваме да имаме развито гражданско общество, след като няма традициите, няма ги всички онези така важни основи в структурата и няма над какво да се надгради. Дори имаше един период само на унищожаване, типично варварски начин на мислене. Вместо да се надгражда, да се използват всички позитиви, ние просто унищожавахме до основи, режим след режим.Но ето, че се видя ,че не е това начина да се еволюира, да се намери пътят към развитието.

Всичко е опит, грешка, а светът отдавна се развива по един определен начин с жестоки, бързи темпове.

Тези процеси, обхващат няколко поколения българи и не може да се даде оценка само от гледна точка на едно.Сигурна съм, че позицията ми ще бъде различна след 10 години, както и твоята, в момента говорим единствено критикувайки действията на тези преди нас.Но нещата не могат да се разглеждат едностранчиво, просто има и много пропуснати позитиви, които дават много възможности.

Според мен трябва най- сетне да се огледаме хубаво и да се видят позитивите, те да определят следващата крачка напред. Позитивното мислене, заедно с разумното управление на ресурсите ще ни отведат напред. И тези хора се раждат и живеят и работят за България, има ги. Аз вярвам в тях.Тези, които съумяват да видят доброто, базата върху която да строят нататък.

Редактирано Юли 22, 2012 от Inatari

[ISTORIK]

Между българите има както предпочитащи масовото действие, груповия, стадния начин на живот (те са преобладаващи) - както ти казваш: заедно се напиват, гледат футболни мачове, ходят на фитнес, играят отборни игри и спортове (футбол, волейбол, баскетбол и др.), пазаруват, взимат децата си от детската градина, ходят на работа и се връщат от работа, почиват през отпуската... Някои от тях вероятно биха ти отговорили, че "в компания е по-забавно и по-весело".

Има и такива, които са индивидуалисти, самодостатъчни, предпочитат да действат самостоятелно, да играят индивидуални ири и спортове (шахмат, велосипедизъм, гимнастика...)... Някои от тях дори гледат да правят нещата скришом от роднини, приятели, съседи и познати, все едно че става дума за някаква тайна завера, за подготовка на революция, за конспирация, за шпионска мисия...

Тресе ги параноята, че някой ще ги види и ще разбере, че си купуват хляб, алкохол или тоалетна хартия от магазина, примерно. Много важно! Да, ама те се крият... Само че от касиерката в магазина не могат сда се скрият!

Колкото до синовете на хан Кубрат...

Не може да се каже какво би станало, ако бяха останали в Старата Велика България. Този въпрос е в сферата на историческото моделиране, което излиза от рамките на чистата наука.

- Най-големият му син - Батбаян - остава в земите на баща си - в Старата Велика България, но по-късно част от неговите поданици емигрират на юг. Неговите земи са превзети от хазарите.

- Вторият му син - Котраг - създава Волсжко-Камска България. Потомците му приемат суннитския ислям, а тази държава просъществува до XIII век, когато бива превзета от монголите. Вероятно между Котрагова и Аспарухова България е имало спорадични връзки, но за съжаление липсват достатъчно данни по тази тема.

- Третият му син - Аспарух - създава Долнодунавска България (нашата!). Потомците му приемат християнството в православния му вариант. Въпреки превратностите на историята (византийско и османско владичества), тази държава съществува и днес, за разлика от друг ранносредновековни държави.

- Четвъртият му син - Кубер - отишъл първо в Панония (в Аварския хаганат), а после - в дн. област Македония (в около Битоля и Солун). Неговият опит да създаде държава не бил успешен, а неговите наследници се вляли в държавата на Аспарух.

- Петият му син - Алцек - преминал през земите на франките и се заселил в земите на лангобардите в Италия. Вероятно към края на живота си той е отишъл в земите на Котраг. (Надписът от скалата с мадарския конник разказва за чичовците на хан Тервел, които не пожелали да се намесят в помощ на носоотрязания император Юстиниан II.)

Редактирано Юли 23, 2012 от ISTORIK

[Historiker]

Все пак е имало случаи , когато сме били единни и сме постигали успехи : Съединението , Сръбско- Българската война , Независимостта през 1908 г. , Балканската война , Световното през 94 г. Ако България не беше разделена през 14 век , може би бихме имали различна съдба . Аз от една страна искам да съм индивидуалист , но от друга , в действителност не съм , защото искам също и да съм с хора като излизам навънка , ходя на кафе , на фитнес и т.н. Споделям мнението , че в компания е по-весело . ..

[vorfax]

Световното през 94 г. помня с веенето на знамена и обърнатите кофи за смет по пътищата. Всяка спечелена битка отразява само две неща - че сме изхитрували с нещо (като при Ахелой) или, че сме били по-силни. Според мен не чертите, които печелят битки трябва да охарактеризират един народ. Затова и съм писал, че няма как да се гордея за това, че някой си минал отвъд Дунава или е убил противници, за да спечели битка.

Това беше офтопик, сега по същество. Къде ми е анкетата?

[Слънчева]

И аз съм чувала, че българите са ярки индивидуалисти. Ярки? с и в какво?...

Индивидуализъм-1. Спец. Във философията — принцип в идеалистическата философия, според който личността е независима от обществото. 2. Стремеж у отделна личност да живее и да се изявява самостоятелно, без колектива. 3. Стремеж у отделна личност да се изявява за сметка на колектива.

Ей това третото е май показателното. то не може без индивидуалност, но ако е в услуга, служба на цялото тогава е супер, иначе си е егоизъм...

Не разбирам защо и до кога ще де гордеем с войните? Не е ли време с мира и постигнатото в мир да е повод за гордост?...

Когато не се притесняваме да говорим открито, ясно и честно нещата ще се подреждат. За жалост още не сме дорасли...

Има хора, с които можем да хармонираме и е нормално да ги търсим, има хора с които явно се отблъскваме и това е нормално... Непреодолими различия...

[vorfax]

Индивидуалиста преди да обича да си върши работата сам (отделно и независимо от някакъв колектив) трябва да се научи да върши тази работа. Това до голяма степен отразява и темперамента, характера на човек. Ще речете, че чисто статистически половината хора трябва да са индивидуалисти, но ще сгрешите, защото повечето изобщо не са характер. Хората способни на екипна работа също са изключително малко. Разликата между групово и екипно е от небето до земята. Само ако някой се опита да изброи условията на които група трябва да отговори за да е екип, ще разбере как си няма и понятие какво е то и има ли почва у нас. Екипа е свръхпродуктивен и често освен количествено се изразява и качествено, т.е. нещо, което и с много време пак не може да бъде постигнато от група. Индивидуалиста за да върши нещо от край до край пък трябва да знае всички етапи. Да си независим, каквото е определението за индивидуалист, е почти невъзможно. Нещо като супермен, работохолик в тежка форма, гений. Хората не са гении, затова са създали специализацията, където всеки има собствена професия и своя тясна ниша на компетенция, с надеждата, че повторението някога ще доведе до качество.

Не случайно индивидуалисти се наричат хората на изкуството. Защото всичко зависи от тях, от тях започва и до тях свършва. моето мнение е, че в България индивидуализма не е особено застъпен и за това вина имат две явления:

Първото е, че равнявайки се с най-развитите икономики в света и за всички времена, оставаме с впечатлението, че сме бедни, недооценени, ощетени и обречени. Само че малцина от нас знаят какво е да си без питейна вода, електричество, техника и прочие.

Второто е, че имаме управници от които зависи живота ни, а те са безотговорни и затова живота ни ще протече безотговорно. Истината е, че никой не може да те спре да се развиваш или успееш. Но условията на политически абсурд, неправдите по медиите, всичко това създава апатия и чувство на обреченост, когато приемаш, че си изгубил и неуспял още преди да си започнал. Затова никой не вижда смисъл в образованието или старанието. Присъдата е произнесена. Остава да си излежиш живота в България. Тъжна история е това, колективната безотговорност е по-силна от всеки индивидуалист...

[АлександърТ.А.]

Vorfax говори за страха ,опита да се скрием от проблемите и търсенето на лична полза в ущърб ,на общата .Тъжните песимистични констатации , можем да ги оставим на старите останали без сила хора.А останалите недоволни от действителността можем да я променяме .Започвайки от собственото си поведение .Става въпрос за разбирането , на влиянието

което оказва индивида върху общата действителност .Проявата на лоялност ,означава действия , подобряващи статуквото ,не допускане на такива в ущърб на общото благо.Значи все повече да изоставяме животното в себе си.

Какво означават тези втръснали ни напомняния? Означава да почистя пречещите ми ,,лайна" и ясно да изкажа мнението си за замърсяващите причини. По възможност да не ги допусна.

Мога да се намеся в борбата срещу монополите,гласувайки против с отказа от множество излишни неща.Ще купя стоки от производител ,ще сложа лимит на колата си.

Няма да избягам от зъболекаря си ,заради повишените цени. Ще го подкрепя да преодолее затрудненията.

Митингите? Тяхната многочисленост е гаранция за чистотата и обективността на общото мнение.колкото сме повече толкова по добре.

Когато индивида поеме отговорността за живота си , престава да се крие в групата и свободно участва в обществения живот...Живота за общото е следващото ниво на съзнателност .

Работа в екип.Чудесна идея .Но трябва да се отстрани-,,това е моята глутница"

Редактирано Август 17, 2013 от АлександърТ.А.

[Кон Круз]

Много тъпо зададени въпроси.

[Станимир]

Интересна тема, даваща доста насоки за размисъл. Да, анкетата не е добре формулирана, но за мен това не е важно. Самото понятие "индивидуалист" не се разбира по еднакъв начин от различните хора.

Лично мое мнение е, че българинът не умее да се подчинява. Той по подразбиране предполага, че с властта се злоупотребява. И въпреки че това често е така, той не умее да се подчинява и в случаите в които с властта не се злоупотребява. Човек, който не умее да се подчинява, не може да управлява. След подчинението идва служенето. То е себеотдаване - на самия себе си, на себействата, на даден колектив, на държавата или на света. До отдадеността към себе си и към семейството сме си ок. Към работата и към други по-малки колективи също много хора са отдадени. По отношение на отдадеността към държавата - такива българи са малцинство. На думи са много, но само на думи.

Тук ще обърна внимание на нещо друго, което на пръв поглед няма отношение към темата - това е важността на малките неща. Българинът (а вероятно не само, защото това е често срещан защитен механизъм) е склонен да прави едни такива малки компромиси, които обявява за незначителни и допустими - малки лъжи, малки злоупотреби, оправдавайки се пред себе си, че има къде къде по-тежки злоупотреби. Но с времето това става част от характера - на индивида и на нацията.

Но да се върна на индивидуализма. Българинът е индивидуалист в смисъл, че той вярва преди всичко на себе си, често на близките си и рядко на управляващите го в работата или в държавата. Хора, които не вярват, че може да имат силна управляваща ги фигура никога няма да си изберат силна управляваща ги фигура. Тук не става въпрос за партии - такава фигура просто няма да достигне до политиката, а и да достигне случайно, няма да има подкрепа (имам предвид масова подкрепа, защото в политиката у нас сега единствено важно е да умееш да манипулираш по-голямата част от хората, като в същото време съблюдаваш интелигентните хора да са около необходимия за функционирането на държавата минимум). Каквито са представите и очакванията, т.е. вярванията, такива ще са и политиците, а за съжаление представите и очакванията не са позитивни.

За мен индивидът е силен само в едно силно общество. До един определен момент, човек може да е силен сам, но скоро ще достигне една граница, която мислейки само за себе си не само, че няма да преодолее, но и ще започне да нанася вреда - на себе си и на другите.

Разликите между управляваш и управлявани не могат да са прекалено големи. Ще се получи дисонанс. В тази връзка може би за някои хора е по-добре да работят сами, ако не могат да се включат хармонично към даден колектив. Но пък ако е налична възможност да се сформира солидна група, то винаги е за предпочитане групата пред индивида. 

[kipenzov]

В животът на една гора, не екосистема, а просто гора като фитоценотично съобщество представено единствено от дървесните видове, има 4 етапа. 5тото състояние се нарича Климакс, но хипотезата за климаксната гора е намирала потвърждения преди да се намеси антропогенния фактор.(горе-долу отговаря като система на Синархията)

Та тези 4 етапа са различните периоди в растежа и развитието на гората, а определящият фактор за растежа и развитието е вродения рефлекс на растителните организми наречен Хелиотропизъм - Стремежът и насоченото развитие на организма да се достига до слънчевата светлина. 4те етапа са както следва:

1. Период на възникване - млади поници,фиданки, да момента на допиране на короните(склопяване).

2. Период на интензивен растеж по височина - засилена конкуренция между отделните дървета за достъп до оптимално осветяване на короната им, за подсигуряване на по-интензивно огряване и съответната засилена фотосинтеза -》 по високи нива на синтез на органични вещества-》 по-интензивен растеж. Растежният потенциал се реализира в посока нарастване по височина. Процесът на "самоизреждане" е интензивен и доста от първоначалният брой дървета отпада. Реализира се засилен естествен отпад.

3. Период на интензивен растеж по диаметър - след достигането на оптимума на растежа по височина, между дърветата в гората, останали след "самоизреждането" започва нов процес на конкуренция. На този етап е в нарастването на диаметъра(устойчивостта), защото по-устойчивите индивиди имат по-"здрави" корони и съответно подсигурен достъп до слънчевата светлина. Процесът на "самоизреждане" не е толкова интензивен 

Тези 3 етапа се наричат "младенчески", а горите се наричат млади(1 и 2 етап) и дозряващи(3етап).

4. Период на зрялата гора. Растежният потенциал на останалите в състава на гората индивиди, след процесът на "самоизреждане"(естествен отпад), е реализиран и по височина и по диаметър. Единственото, което продължава да се развива е формата на дървото(хабитуса). Потенциалът на естествената възраст се определя от генетичния набор, но вече е зависим единствено от условията на средата и техната динамика(климатични фактори -》 механични,абиотични повреди и/или биотични повреди, патогени, антропогенна дейност)

Та вече по въпросът за индивидуалното и груповото. Самостоятелното и единното.

Индивидуализмът е необходимият фактор за интензивен растеж и развитие, чрез задаването на по-високи стандарти в групата. Но е и източникът на утопично високите граници.

И двете тези за индивидуализма касаят младенческата възраст на съобществото, групата. Но има и развит индивидуализъм, на който се основава зрялата гора. Там Групата, съобществото, е изградена от оформени индивидуалности, реализирали в процеса на индивидуация пълния растежен потенциал при обусловената им генетична формация.       

[kipenzov]

Групата, разглеждана "извън" самата група, винаги действа единно. Това се проявява като колективно действие,  комплексен резултат.

А пък индивидуализъм извън груповото е самостоятелност. Да, но не самостоятелно действие ВЪВ групата, а самостоятелно развитие извън групата.

Примерът с Дървото/Гората в случая ще е:

Самостоятелно растящо и развиващо се дърво. Обикновено, естествено растат на ръбовете на пропасти или други склонове с много висок наклон. Написах естествено, защото други примери за подобно растящи дървета са свързани или с човешка дейност или с паша.

Растежът по височина не е интензивен, а по диаметър следва естествения ход в долната част на ствола, но този растеж не е толкова изразен в горната част и се разпределя в растежа по диаметър на клоните, за да може да се устоява на ветровете. За сметка на суровите условия на Земята(релеф, почва, достъп до влага) тези дървета имат неограничен достъп до Слънцето и поемат слънчева енергия колкото им е нужна, без участието в конкурентни взаимоотношения за достъп да слънчевото греене.

Така цялата дандания на Груповото(Ние) преминава в Самостоятелно(Един), а свързващото е енергията на слънчевата светлина(Е).

Един+Е+Ние.