vorfax Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Остава да свикна да не съм разбиран ^^ Защо не мога да редактирам ): Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
catch22 Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Остава да свикна да не разбирам ^^ Остава да свикна да не съм разбиран ^^ А не е ли по-добре да продължаваш да работиш над разбирането, обаче да се опиташ да намериш друг път хората да достигнат до теб и ти до тях? Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диана Илиева Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 В момента, в който свикнеш да не си разбиран, ще разбереш много неща. Чакай да те подразня още малко - на теб не ти ли омръзна вече да бъдеш пред всичките си опоненти много логично убедителен и фактологично изчерпателен (според теб), а в живота да се случват едни такива доста по-различни неща, в разрез с теория и аргументи? Не ти ли омръзна да виждаш как в ежедневието твоите научни знания и интелект някак не ти помагат особено и не се ли чудиш защо? Обяснения от типа, че живееш сред неандерталци не са убедителни, поне за мен. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Аа, не е тъй С простите мога да говоря просто, с умните - умно. Не съм неразбран в живота, а в търсенето на логика и причинно-следствена връзка не виждам нищо лошо. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Донка Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Донче, непоисканият съвет си е пак критика според мен. Само дето е леко замаскирана. Хубавото тук е, че открилият грешката, знае и как да я оправи. Ако съветът се дава с обич, всичко е ок. Но има съвети...които са така да се каже „удар под кръста”. Може би се получава объркване в смисъла който слагаме на тази дума – „критикувам”? Аничка, ако аз дам на човек, за когото знам, че разбира от месене на хляб, мое скапало се произведение, при това естествено отлично знам, че се е скапало, значи аз моля за съвет и помощ. Иначе щях да го изхвърля в коша, не да ставам за резил. Ако пък не разбирам, че произведението ми се е скапало, това ми е шанс да ми се отворят очите. Но разликата е принципна, дано успееш да ме разбереш правилно - критиката посочва недостатъците, но не дава развитието на проблема в посока на неговото преодоляване. Тя прави забележка на педофила и дори го посочва с пръст, за да се пазят от него, но тя не включва в схемата хората, които ще помогнат на болния човек да преодолее проблема си. Тя разглежда него като проблем. Съответно, ако нещо или някой посочва пътищата за решение на един проблем в полза на човек или нещото, което го генерира, това вече не е критика, а рационално търсене на пътища за положителна промяна. Сега може би ще се изтъкне аргумент, че самото посочване на недостатъка вече е помощ и път за промяна, но уви, практиката сочи обратното. Като правило това задълбочава проблема. Като педагог толкова години имам стотици примери - и аз съм задълбочавала проблеми вместо да намирам пътища за решаването им. Понякога ни се струва, че критикувайки, сме постигнали подобряване, но в такива случаи просто не сме информирани или не се взели в сметката някакво друго влияние, което е текло паралелно с критиката, но е успяло не само да я неутрализира, но и да обърне процеса... Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
B__ Добавено Юни 24, 2012 Автор Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Аа, не е тъй С простите мога да говоря просто, с умните - умно. Не съм неразбран в живота, а в търсенето на логика и причинно-следствена връзка не виждам нищо лошо. Аа, не е тъй С простите мога да говоря просто, с умните - умно. Не съм неразбран в живота, а в търсенето на логика и причинно-следствена връзка не виждам нищо лошо. aaaa, я докажи логически,че целия свят може да се изведе логически Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Inatari Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 (edited) На мен ми е интересно кои ли са простите и кои ли са умните в една така унищожена от критиката психика и ценностна система ? Това на майтап , малко да се поразсмеем, че много сериозна взе да става тази тема, излишно сериозна! Редактирано Юни 24, 2012 от Inatari Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Защо ми се струва, че сме водили вече този разговор? Не, лельо, критиката не посочва недостатъците. Критиката категоризира според норми. Критиката се занимава с изтъкване на недостатъци точно толкова колкото и с изтъкване на положителни черти. И много правилно си се досетила, че: Сега може би ще се изтъкне аргумент, че самото посочване на недостатъка вече е помощ и път за промяна, но уви, практиката сочи обратното. но с тази разлика, че практиката го потвърждава. Тук ако щете говоря и от собствен опит. Както Донка каза на предната страница, всеки е добър дълбоко в себе си и когато посочиш проблем на някого, или го похвалиш за неговите способности, това има отражение в неговият нататъшен живот. И тук е ценното на критиката, че тя е обективна, защото субективните изказвания - хвалене на некадърник или незаслужено обвиняване са истинските грешки. ...критиката посочва недостатъците, но не дава развитието на проблема в посока на неговото преодоляване. Тя прави забележка на педофила и дори го посочва с пръст, за да се пазят от него, но тя не включва в схемата хората, които ще помогнат на болния човек да преодолее проблема си. Тя разглежда него като проблем. Съответно, ако нещо или някой посочва пътищата за решение на един проблем в полза на човек или нещото, което го генерира, това вече не е критика, а рационално търсене на пътища за положителна промяна. Само едно не мога да разбера. Как критикуването на човек пречи на това да му се помага по други начини? Аз знам, че първата стъпка към преодоляването на един проблем е признаването на проблема. Затова сбирките на анонимните алкохолици започват с "аз съм алкохолик". Оттам нататък, мерки бол. И ако тръгнете да ги изброявате трябва да са десетки, аз затова питах как, ама само общи приказки прочетох. И когато някой стане малко реалист и ми посочи един от методите, то аз също мога да изредя за него купчина недостатъци, как е съсипал живота на хора и прочие. Затова писах онова, че любовта също е убила много хора. И това, което не хващате в цялата картинка е, че критиката е една от всички онези сили, които променят човека към добро, но сама е безпомощна. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Донка Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 (edited) Именно - много точно казано - критиката сама е безпомощна. Любовта помага винаги сама, въпреки критиката. Тя лекува раните и дава сили за промяна. Ако човек е убит от нещо, което той си е кръстил любов, значи това просто не е било любов, а замаскиран страх. Моля дайте ми реални от вашия живот примери, в които да сте абсолютно сигурен, че вашата критика (точно и само тя) е променила живота на някого към добро. Редактирано Юни 24, 2012 от Донка Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Inatari Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Ще напиша нещо от свой собствен опит, но в подкрепа на обратната теза. Критиката не дава възможност на доброто да израсте, на заблудилия се, да се промени. Тя задълбочава всички лоши тенденции и склонности на критикувания. Пример: Майка ми не спира да ме критикува за цигарите. Всеки ден и при всяка възможност, щом се прибера. Аз няма да спра цигарите докато тя не спре да ме критикува, опитвала е с всякакъв тон, добър, вежлив, мъдър, ядосан,и т.н.Обяснила съм й , че това е мое лично решение, аз не чувствам вина, независимо от нейната непрестанна критика, просто се абстрахирам и си правя моето. В момента в който тя спре да ме критикува и ме остави да вървя по собствения си път, без следа от критика, аз ще реша да спра цигарите, а може и да не успея, знам ли.Но това е моят път, никой няма право да ме критикува, това е мое лично решение, което независимо, че е порок в очите на обществото, аз задълбочавам и дори следвам стриктно и постоянно, заедно с непрестанната критика.Критиката акумулира енергия на недоволството в този, който ме критикува и в самата мен, като не дава шанс на рационалната мисъл да си пробие път. А именно да спра цигарите. Донка 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Моля дайте ми реални от вашия живот примери, в които да сте абсолютно сигурен, че вашата критика (точно и само тя) е променила живота на някого към добро. Лельо, пишеш го, сякаш е някакво паранормално явление, което изисква документиране и анализ. Казват ми "невъздържан си" - ставам въздържан, казват ми "в твоето слънце няма бял цвят" - добавям го, пишат ми слаба оценка за неразбран спектрален анализ - другия път го знам, кажат ми "не дели героите на лоши и добри" - следващия път показвам, че съм научил нюансирането. И като казвам научил съм, знам и т.н. хич нямам предвид, че някой се е надвесил над мен с усмивка и е отделил от времето си за да се грижи Егото ми да не бъде накърнено. Напротив, тея работи се изстрадват. И това са най-хубавите съвети, които живота може да ти поднесе, защото те каляват да се бориш с живота, а не да търсиш нечие рамо, усмивка или мъдрост, защото нито ти лельо, нито Диана сте били до мен до сега, а аз незнайно как съм достигнал до ниво на което трудно може да се намери нещо в мен за критикуване. Не, че няма, но както казах моят вътрешен Съдник, или още Съвест, са се постарали да чувствам неудобство от онова, което е във вреда на другите или мен самия и ме е стимулирало да направя нещо по въпроса. А вярата, че това са правилните убеждения са ми внесени от онези, към които съм имал авторитет - родители, учители и т.н. Тъкмо те са ми отправили едно 10 000 критики и са ми позволили да разбера къде ми е мястото в света и къде се намирам. Нелепо е да формирам правдива представа за света що е то добро и лошо, без никога някой да е намеквал за тези норми. Това повтарям и се чудя какво не е ясно за да се разбере. Това, че някой може да ни въздейства не е заплаха, а неизбежно следствие. Викат му комуникация. И като се начумериш на нечий грознопис, пак му отправяш критика. Хората имат нужда да им се сочи, това не значи, че са длъжни да вървят в сочената посока. Не възнамерявам да разпъвам локуми повече. Изградих достатъчно подкрепена теза и докато въпросите ми стоят без отговор, ще приема, че просто са реторични. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 В момента в който тя спре да ме критикува и ме остави да вървя по собствения си път, без следа от критика, аз ще реша да спра цигарите, а може и да не успея, знам ли.Но това е моят път, никой няма право да ме критикува, това е мое лично решение, което независимо, че е порок в очите на обществото, аз задълбочавам и дори следвам стриктно и постоянно, заедно с непрестанната критика. Inatari, ще ме прощаваш, но за твоето състояние си има термин - инат, следствие на наркотична зависимост. Като се замислиш, едва ли ще откриеш логика в написаното от теб. Критиката акумулира енергия на недоволството в този, който ме критикува и в самата мен, като не дава шанс на рационалната мисъл да си пробие път. Рационалната мисъл нищо не може да я спре, това са нелепи оправдания. Който иска намира начин, а който не иска - намира оправдание - чувала си. Критиката акумулира негативна енергия в мързеливият и нечистоплътен човек. Самият факт, че не уважаваш съветите на майка си го потвърждава. Вече говорихме за това, че критиката не понася на всеки и очевидно ти не си дорасла за нея, за да има смисъл да ти се отправя. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Inatari Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Vorfax, нали се разбрахме да не ми коментираш мненията, защото още не си дорасъл за тях. Каква теза си изградил ти, освен комплесарски подмятания срещу този и онзи.Изключително досадно за четене и коментиране. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диана Илиева Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 [... И това са най-хубавите съвети, които живота може да ти поднесе, защото те каляват да се бориш с живота, а не да търсиш нечие рамо, усмивка или мъдрост, защото нито ти лельо, нито Диана сте били до мен до сега, а аз незнайно как съм достигнал до ниво на което трудно може да се намери нещо в мен за критикуване. Не, че няма, но както казах моят вътрешен Съдник, или още Съвест, са се постарали да чувствам неудобство от онова, което е във вреда на другите или мен самия и ме е стимулирало да направя нещо по въпроса. А вярата, че това са правилните убеждения са ми внесени от онези, към които съм имал авторитет - родители, учители и т.н. Тъкмо те са ми отправили едно 10 000 критики и са ми позволили да разбера къде ми е мястото в света и къде се намирам. Нелепо е да формирам правдива представа за света що е то добро и лошо, без никога някой да е намеквал за тези норми. Това повтарям и се чудя какво не е ясно за да се разбере. ... А допускаш ли възможност да си станал такъв, какъвто си, не поради, а въпреки критиката? Намекването, посочването, съветите са едно, а критиката - съвсем друго. Според теб повечето хора какво правят - критикуват или намекват? Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Не знам кое повече, и двете ся рядкост. И какво значи "въпреки критиката"? Как съм придобил нещо позитивно без позитивна намеса ли е въпроса? Не знам как си живяла, затова не мога да твърдя, че се отнася и за теб, но човек е свидетел на критика милиони пъти през живота си. Поредното хубаво на критиката е, че не е нужно да е отправена към теб директно, за да допуснеш, че може да се отнася и за теб. Доколкото съвета, мисля, че доста се припокрива с критиката. Не съм съгласен с леля, че щом критикуваш, значи констатираш нещо, без идеята как може да се оправи или развали. Много бързо забравихте, че критиката е конструктивна и в това отношение превъзхожда съвета, който може да бъде даден от всеки. Веднага давам пример: Всеки в България "разбира" от политика и футбол и раздава съвети как се правят. На отсрещната страна, ако не си компетентен по тази тема, значи е невъзможно да създадеш критика по тази тематика, защото както някой назад я определи тя има научна основа. Ха кажи сега Диана, кое е по-опасно - критиката или съветите? Неадекватните примери на Inatari не възнамерявам да коментирам. Тя е твърде заета да ми се прави на велика, за да се включи в дискусията. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Inatari Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 (edited) Vorfax каква дискусия можеш да формираш ти, освен елементарна размяна на ежедневни примери, никаква интуитивност, красота на ума и на словото. Аз наистина не искам да оставаш с впечатлението, че съм надменна , просто защото това е много далеч от истината за мен, това ще потвърдят всички мои приятели, колеги и познати. Но грубостта просто ме кара да се дистанцирам и да падна на същото това ниво.Съжалявам, но това е самата истина, грубостта просто съм я изключила от всички мои сензори на възприятие, моят свят е красив, стремя се да внасям естестика винаги, просто защото това ми е работата да създавам красота. Мисля, че особено, когато се води дискусия, независимо дали е за критиката или жълтото в попарта е много важна позитивната настройка. По отношение на моя нелеп пример/както ти го наричаш/ аз просто споделих нещо много лично, казус с който аз се боря, както и половината интелектуалци, в интерес на истината и се надявам той да бъде обсъден, а не хулен, критикуван, както и аз самата.Благодаря. Редактирано Юни 24, 2012 от Inatari Донка 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диана Илиева Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 (edited) Е, тук, струва ми се, ще сме единодушни (обаче единодушието ни ще е само външно, защото причините за това ни становище подозирам, че са различни) - определено съветите според мен са по-опасни. Цялото разминаване по отношение на критиката идва от различния смисъл, който влагаме в това понятие. Аз отчитам негативния привкус, който присъства в разбирането на това понятие в българския език у повечето българи; ти упорито настояваш, че по дефиниция (твоята обаче) не било така. Обаче езикът и думите служат да се разбираме, а не всеки да настоява за собственото си разбиране за смисъла на думата. Според мен ти, по неизвестни за мен причини, си идеализирал в съзнанието си понятието критика и затова измести на около 90 градуса темата на Божидар. Но нищо, виж колко хора стимулира да мислят и да пишат Редактирано Юни 24, 2012 от Диана Илиева Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 24, 2012 Доклад Share Добавено Юни 24, 2012 Inatari, за да паднеш на моето ниво първо е нужно да го минеш. Ако добре си спомняш ти влезе в темата с едно надменно спрямо мен изказване. Примера ти е нелеп, затова го нарекох нелеп, не знам какво искаш да му се обсъжда? Майка ти те е критикувала за твой порок, а ти не си я послушала, въпреки, че признаваш, че е права. Разбирам да си дете, което се тръшка и прави на пук, да чака молби и близалки за награда, но не си. Поведението ти е ирационално, а критиката ползваш за предтекст да не положиш усилие да се промениш. Не виждам как алогичното ти инфантилно поведение може да бъде показател за вредата от критиката. Пак повтарям, не всеки е дорасъл за нея. Диана, дадох ти пример със свастиката. Него пак подмина. За критиката дадох безброй дефиниции и описания и в тях не успя да ми посочиш нещо, което е негативно. Как тогава критиката е нещо лошо? Не мога да преценя нарочно или не подминаваш доста от изписаното, като го оставяш без коментар. От една страна не го отричаш, а от друга не го отчиташ в последвалите си изказвания. Ще ти кажа защо критиката е ценна за мен. Защото критиката е искреност. Изписах доста след това, но се сетих, че те уморявам с писане. ISTORIK 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Inatari Добавено Юни 25, 2012 Доклад Share Добавено Юни 25, 2012 Vorfax, хубаво погледни страница 8 и моето изказване, което е свободно мнение, което ти започваш да критикуваш грубиянски, а и по- нататък не ставаш по- мил. Знаеш ли през ниво като твоето никога не съм минавала, най- малкото защото съм възпитан човек, благодарение на майка ми и баща ми.Благодарение на тяхното свободно отношение и модерно мислене аз съм свободна, успяла и много, много напред в интелектуално отношение. Съжалявам, че споделих нещо толкова лично, с това единствено захраних твоята омраза и грубост към мен, но за това могат да си извадят изводи всички, които четат темата.Дори съжалявам, че водя този форсиран, насилствен диалог, под знака на грубостта с теб. А и може би ще се намерят много твои фенове като Диана, която ме изненада с това си поведение.Ако това е дискусия по тема, то светът е толкова елементарен, че всичко би било на ниво каменната ера.Не само е изместена темата на 90 градуса, а и нивото на което се обсъжда е елементарно, профанизирано, едностранчиво . На ниво учителки от гимназия и гимназиален груб ученик, който ги поучава. Ти ще ме прощаваш, но на това аз се чудя какво да коментирам. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Донка Добавено Юни 25, 2012 Доклад Share Добавено Юни 25, 2012 Аз не виждам смисъл да продължаваме изобщо да отговаряме на човек, който вече няма нищо за критикуване, т.е. достигнал е нивото на великите мъдреци и сега е ред да криткува всички нас. Освен да си го оставим да ни критикува на воля, а той е силен и мъдър достатъчно да си поеме това, което му се връща, каквото и да е то. Inatari 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Guest Христо Добавено Юни 25, 2012 Доклад Share Добавено Юни 25, 2012 (edited) Аз не виждам смисъл да продължаваме изобщо да отговаряме на човек, който вече няма нищо за критикуване, т.е. достигнал е нивото на великите мъдреци и сега е ред да криткува всички нас. Освен да си го оставим да ни критикува на воля, а той е силен и мъдър достатъчно да си поеме това, което му се връща, каквото и да е то. Юлиан Вучков ? Хрумна ми нещо. Критикуваш нещо у друг, получаваш го свое ... Хмм...Но нали има теория, че щом критищуваш нещо в друг, ти правиш проекция, ти това нещо го имаш у себе си и заради това то те дразни като го виждаш в другия, в който се оглеждаш ? Защо тогава в заглавието е казано, че като критикуваш нещо у другия, ще го получиш твое...нали уж вече го имаш ? П.п.: Или отговорът е, че ти го имаш, но като го критикуваш, ти получаваш още от него. Редактирано Юни 25, 2012 от Христо Донка 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 25, 2012 Доклад Share Добавено Юни 25, 2012 А и може би ще се намерят много твои фенове като Диана, която ме изненада с това си поведение.Ако това е дискусия по тема, то светът е толкова елементарен, че всичко би било на ниво каменната ера.Не само е изместена темата на 90 градуса, а и нивото на което се обсъжда е елементарно, профанизирано, едностранчиво . На ниво учителки от гимназия и гимназиален груб ученик, който ги поучава. Inatari, след като ни обясни колко сме прости и низши пред теб, да беше казала и нещо умно по темата, за да ти признаем гениалността. И няма смисъл да се вживяваш в ролята на жертва, никой не те мрази. Щом даваш нелеп пример и някой ти показва, че е такъв, вместо да го нападаш преразгледай собствените си изяви. Трябва да акцентираш върху това какво показваш, а не казваш, за себе си. Смятам, че за да се тълкува идеята заложена в заглавието е ключово да се изясни какво представлява критиката. Коя си ти, че да решаваш кое не е по темата? Ако сега ти кажа, че трябва да пушиш, ще ми направиш ли напук и да спреш? Нали това е посланието, което проповядваш - "не ми казвай какво да правя, защото ще направя обратното". Кого наказваш всъщност с това - майка си или себе си? Като ти е лично, какво прави публикувано в световната мрежа? Като искаш да се обсъжда, защо се изненадваш, че бива обсъждано? Никога не съм участвал в Интернет за да търся клакьорки и мажоретки. Не съм тук за да търся похвали или нечие одобрение. Търся истината и не ме е страх да си я получа. Дори да не ми хареса. Затова мога да оценя нечия критика, защото Егото не ми е на главата за да обслужвам прищявките му. Въпрос на приоритети. Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Inatari Добавено Юни 25, 2012 Доклад Share Добавено Юни 25, 2012 Vorfax, мрази и критикувай колкото щеш!Това си е твоя работа!Аз вече нямам желание да говоря с теб. Толкова негативизъм ме изморява.Кажи нещо весело да се посмеем, че не стига че и времето е толкова жежко ами и заяжданици във форума текат нон стоп. Хайде аз съм съгласна с теб, че критиката е световния път на мира и любовта и че това е най- зрелия път на израстване, който може да хрумне на човечеството. Аз само нелепици говоря и съм по природа надменна и зла. Дано си доволен вече , че направо не се издържа. Диан Георгиев, Донка и Диана Илиева 3 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Диан Георгиев Добавено Юни 25, 2012 Доклад Share Добавено Юни 25, 2012 Хайде аз съм съгласна с теб, че критиката е световния път на мира и любовта и че това е най- зрелия път на израстване, който може да хрумне на човечеството. Аз само нелепици говоря и съм по природа надменна и зла. Това е наистина добър отговор, признавам много наподобява Сократовското: "Аз знам че нищо не знам, но вие не знаете дори това." Inatari 1 Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
vorfax Добавено Юни 25, 2012 Доклад Share Добавено Юни 25, 2012 Inatari, от сарказма ти съдя, че не можеш да губиш. Интересно как не виждаш колко примитивни са методите с които претендираш, че си голяма работа. Нищо от последното ти мнение не се припокрива с тезата ми изложена в темата, а опростяването винаги съм оприличавал с изпростяването. Най-хубавите отговори са въпросите: Защо един просяк на улицата може да приеме критика по-лесно от някой, който се фука с Академия, велики приятели и преуспял живот? Цитирай Линк към коментар Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.