Дискриминацията в образованието - съществува ли?

[Guest Христо]

Не знам дали съм го споменавал. Има дискриминация към жените по отношение на кандидатстването в елитни училища и във висши учебни заведения. На много места има квоти за момичета и момчета. Заради тези квоти, много момичета може да не успеят да влязат да учат съответното нещо и да бъдат изместени от по - слаби ученици момчета, на които единственото им предимство пред тези момичета е явно, че са момчета, но не са и по - заслужили ученици. Лично аз обаче и в гимназията, и във вуза съм влязъл като съм се състезавал с всички - не е имало квоти.

Модераторска бележка: Темата е отделена от "Дискриминацията към жените"

Редактирано Декември 9, 2011 от Донка

[Диляна Колева]

Кои са тези училища и висши учебни заведения?

[Guest Христо]

Има ли значение ? И ако има, какво точно ?

[Диляна Колева]

Ами че например няма такива...... и ако има някакъв селектиран подбор по пол, някъде, значи има сериозно причина за това.

[Guest Христо]

Ами че например няма такива...

Напротив, има.

и ако има някакъв селектиран подбор по пол, някъде, значи има сериозно причина за това.

Причина е, че като цяло момчетата не са толкова прилежни като момичетата, по - ниски оценки имат, по - слабо като цяло се представят на изпитите и за да не бъдат заети прекалено много места от жените (първо в училищата, после в управлението), та за да не бъдат заети прекалено много места се правят тези квоти (например 50:50 или друго съотношение). Редактирано Декември 7, 2011 от Христо

[Viva Caselli]

Клипче, в което предводителят на проституцията Берлускони показва как трябва да се държим с жена полицай.

Жената пише акт върху капака на кола. Сводника Берлускони минава зад нея, за да я обладае за няколко секунди. Ухилен и доволен, че е задоволил потребността си той се качва в колата си. И случая, в който стареца си позволи да педофилства с момиче!

Пламенните италианките не позволиха на сводника да мародерства.

В много европейски столици жените в знак на съпричастност се надигнаха, за да покажат, че не са те робини и притурки.

Част от лозунгите:

" Аз любя приятеля си безплатно "

" Италия не е публичен дом "

" Искаме страна, която уважава всички жени "

" Берлускони - враг на Италия "

Ето я съвременната жена, браво момичета !

[Диляна Колева]

Причина е, че като цяло момчетата не са толкова прилежни като момичетата, по - ниски оценки имат, по - слабо като цяло се представят на изпитите и за да не бъдат заети прекалено много места от жените (първо в училищата, после в управлението), та за да не бъдат заети прекалено много места се правят тези квоти (например 50:50 или друго съотношение).

"Дискриминация има тогава, когато е налице официално или неофициално разделяне на хората в отделни групи по някакъв техен общ признак, при което им се дават или отнемат дадени права, задължения и възможности, според групата към която принадлежат. Отношението към хората от различни групи трябва да е различно, неравноправно и нерационално."

Това което визираш, не е дискриминация.

[Guest Христо]

Ами тя темата така си върви, явно. Нещо може да бъде създадено с една цел, пък в последствие да се поразшир И на мен ми бяха направили впечатление някои коментари, които не бих характеризирал като дискриминация. Даже май съм го споменал.Но все пак ми се струва, че може и тук да бъдат обсъждани - щом има желание за това, щом има търпимост, щом имат нещо общо с поставеното заглавие, защо не.

През годините съм останал с впечатление от коментари на различни хора, че това за бройките момичета и момчета в училищата си е полова дискриминация. Може и да е погрешно това твърдение и произтичащото от него мое впечатление. Не претендирам за непогрешимост. Само камъкът е свят, живото живее в грях.Но според някои теории, току виж и камъните правили грешки.

"Дискриминация има тогава,когато е налице

официално или неофициално разделяне

В случая има официално разделяне.

на хората в отделни групи

На хората - в случая има и хора. В отделни групи - ами ако има отделни класирания за момичета и момчета, сигурно има и отделни списъци с явилите се на изпитите и получените от тях оценки, които списъци са един за момчетата, и един за момичетата ( може и в отделни списъци да се обявяват кои момчета и кои момичета са се класирали за еди какво си). Може и общ списък с всички класирали се за еди какво си да прави. Не знам. Но съществува ли подобно полово разделение, изглежда логично поне до определен момент да си в някакъв списък, в който се съдържат имената само на кандидати от твоя пол и от мястото ти в този списък да се определи класираш ли се или не. Не знам.

по някакъв техен общ признак, при което им се дават или отнемат дадени права, задължения и възможности, според групата към която принадлежат.

Общ признак - полова принадлежност. Дава ти се правото да учиш, само защото си момче, а комшийката Пенка е момиче, при все че тя може и да е изкарала по - висока оценка. На нея се отнема правото да учи, просто защото се е родила момиче. Принадлежи към групата на жените.

Отношението към хората от различни групи трябва да е различно, неравноправно и нерационално."

Рационално е. Но е различно и неравноправно. Някои моменти от определенията може да не са общоприложими.

Това което визираш, не е дискриминация.

Какво е ? Пък и да не е, става за темата. Ако си права, благодаря за поправката, Диди.

П.п. И да не си права, пак добре.

Редактирано Декември 7, 2011 от Христо

[Диляна Колева]

Просто да се пише нещо е добре, говори за желание за социализация, но в написаното да има смисъл и да е съобразено с тематиката е още по- добре - да го наречем "хигиена на писането".

Предполагам, много добре разбра цитата за дискриминацията /ако ли не си, е добре да го прочетеш пак/.

[Guest Христо]

Редактирано.

Просто да се пише нещо е добре,

Зависи какво се пише точно.

говори за желание за социализация,

Мненията ми като цяло са конкретни, аргументирани, а не спам. Или поне се стремя към това. С малкото уточнение, че може и да си права за дискриминацията и обсъждания пример, но аз обясних защо според мен е допустимо да се прави изключение и да се обсъждат такива примери в темата за дискриминация. Но който желае, може да отвори нова тема, може там да се прехвърли част от тукашната информация.

но в написаното да има смисъл

В кое написано от мен по темата, няма смисъл ?

и да е съобразено с тематиката е

Казах ти вече. Дори да не става дума за дискриминация в дадения от мен пример, това разводняване е започнало по от рано. Явно модераторите нямат против. Аз също не виждам нищо лошо. При все, че и да няма дискриминация, посочения от мен пример става за темата. Да не говорим, че в сайта в мноого теми има разводняване, което не е мое дело. Има и повтарящи се теми, които едва ли всичките са мое творение. Но темата не е за спама, който определено не е подходящ за обсъждане в настоящата дискусия.

още по- добре - да го наречем "хигиена на писането".

Благодаря за препоръката, но обясних вече.

Предполагам, много добре разбра цитата за дискриминацията

Да, разбрах го. И не съм убеден, че в примера даден от мен става дума за нещо различно от дискриминация, както твърдиш ти. Обясних ти защо. И какво тогава ако не дискриминация е въпросния факт ? Обясни, не знам какво имаш предвид. Може отговорът ти да даде вярна представа и на други хора, които също смятат въпросното нещо за проява на дискриминация към жените. Редактирано Декември 7, 2011 от Христо

[Диляна Колева]

Другите хора не смятат приема в училищата за дискриминация, обърни се към педагозите те ще ти обяснят по подробно. По - скоро ще е дискриминация, ако системата позволи да се приемат само момичета, защото са с по- висок успех, определянето на тези приеми са съобразени с техните си специфични особености. След като си студент би трябвало да си запознат с това.

[Guest Христо]

Другите хора не смятат приема в училищата за дискриминация,

За някои хора е проява на дискриминация това, че има квоти ( 50:50 или някаква друга). Понеже ако няма разграничение, може 90% от влезлите да са момичета, а 10% - момчета. Докато ако има определени бройки за момчета и момичета, ще влязат 50% момчета и 50% момичета. Много момичета няма да могат да влязат заради пола си. Дори това да не е дискриминация, със сигурност съдържа елементи на дискриминация. А и човешките определения за нещата не са безгрешни. Добре, ако не е дискриминация, какво е тогава ? При всички положения е несправедливост или поне така изглежда (не само на мен). Става за обсъждане тук. Може би намекваш за разликите в развитието на момчетата и момичетата, за това, че едните се развиват по - бързо от другите, та затова и квоти. Има и изключения - отлични ученици, слаби ученички. Но и що се касае за създаването на закони, там не се изхожда от изключенията, закони не се творят за частните случаи, нещо трябва да е достатъчно масово, та да се създаде някакъв закон. Предполагам, че ако изходим от това, че едните се развиват по - бързо от другите, но има и изключения ( както упоменах), то тези изключения не са причина за премахването на квотите. И все пак на някои места няма квоти, както казах по - горе. Възможно е на различни места да се спазва различно съотношение между момчета и момичета. Явно се изхожда от някакви там психологически критерии. И какво излиза ако вървим по този път на разсъждения, излиза ли че е несправедливо да се премахнат квотите, а е справедливо да ги има ? Но е гадно да не те приемат, само защото си момиче, а бройката за момичета е ограничена. Ние на първо място сме хора, после мъже и жени. Като не си учил достатъчно или не си достатъчно умен, няма да те приемат - а не да те приемат на мястото на някое момиче, което е хвърлило много повече труд. Като не си достатъчно знаещ, ще станеш и по - късно ще те приемат еди къде си (ако е възможно - поне при кандидатстването за гимназии не винаги е възможно по - късно..., но за вузовете може). Ще се трудиш, ще се дисциплинираш и ще влезеш. Така изглежда сякаш по - справедливо, отколкот да се вмъкнеш благодарение на пола си. Щом едни момчета могат, значи и други би трябвало да могат. Ако не могат, да се оправят. Да се подготвят и тогава да влязат да учат. Пък в следващия им живот ако пак са момчета, тогава може от раз да ги приемат в случай, че са заслужили. Но има хора специалисти, те да преценяват. Ако питаш момичетата, те едва ли са доволни от тази система. Особено неприетите. Първо сме хора, после мъже и жени.

П.п.: Ако трябва, нека се разширят заглавието и описанието на темата, за да са по - подходящи за досега и евентуално за в бъдеще обсъжданите неща свързани с жените и отношението към тях.

Редактирано Декември 7, 2011 от Христо

[Диляна Колева]

Това което се опитваш да изстискаш, като доводи не е нито отношение към жените, нито дискриминация.

Обичаш да опонираш, ок, но се замисляй когато ти е отговорено. Опитваш се да вкараш разсъждения или някаква твоя философия, но в случая не е на място.

Дадох ти определение за дискриминация, замисли се по дълбоко и ще разбереш, къде ти се разминават разсъжденията.

[Guest Христо]

Замислих се, прочетох, разсъждавах. Нали ти казах, че може и да не е дискриминация. Допуснах го като вариант.

Защо вместо да увърташ, не говориш директно. Казваш какво е и ми става ясно. Просто е. Или не казваш какво е и нищо.

П.п.:А към кого е отношение ? Толериране на мъжете ли е ? Защото ако е толериране на мъжете, значи е ощетяване на жените. Отношение към единия, може да ощети другия. Не става дума за обичане или необичане да опонирам. Просто искам да разбера. Може би имаш предвид, че се изхожда от някакви психо - физически разлики, разлики в развитието на двата пола, това че едните се развиват по - рано, а другите по - късно, та и затова се прави такъв подбор и именно заради това не става дума за някакво лошо отношение към жените и дискриминация. Това ли имаш предвид.

Редактирано Декември 8, 2011 от Христо

[Диляна Колева]

"Дискриминация има, когато ..................................Отношението към хората от различни групи трябва да е различно, неравноправно и нерационално."

Дискриминация в образованието има в някои места в арабския свят, където на жените не е позволено да учат, това е полова дискриминация, това което пишеш вече не знам колко поста са някакви опити за философстване. От това по- ясно не мога да го кажа, то е очевадно....... за какво иде реч, когато говорим за дискриминация.

[Станимир]

Въпросът, който остава отворен е, защо при кандидатстване в някои учебни заведения, се прави отделно класиране за момчетата/мъжете и за момичетата/жените? И докато наистина при кандидатстване за гимназия или техникум, може да се говори за някаква разлика в развитието на децата, породена от спецификата на половете им, то при кандидат-студентите тази разлика не съществува. Интересно е да разгледаме нещата и в исторически план. В миналото подобна мярка може би е била даже в полза за жените, защото на образованието не се е гледало като на нещо важно за тях. Сега нещата определено са много по-различни, а отделните класирания по полов признак определено облагодетелстват момчетата/мъжете (поне реалността в България е такава, за другите държави може и да не е същата).

[Guest Христо]

Станимир каза :

И докато наистина при кандидатстване за гимназия или техникум, може да се говори за някаква разлика в развитието на децата, породена от спецификата на половете им, то при кандидат-студентите тази разлика не съществува.

На мен това също ми мина през ума, ама си помислих, че все още може да има някакви разлики между развитието на двата пола, та затова.

Диди :

От това по- ясно не мога да го кажа, то е очевадно....... за какво иде реч, когато говорим за дискриминация.

Добре, Диди. Щом не е дискриминация, какво е тогава ? Не те питам с цел да защитавам позицията, че е дискриминация. Както ти казах, искам да разбера какво е според теб, в случай, че имаш мнение какво е. Оставям настрана твърдението, че е дискриминация - не споря вече за това. Питам какво е според теб?

Редактирано Декември 8, 2011 от Христо

[Guest Христо]

Попрочетох някои неща в нета и си казах : "Защо да не поспоря още." Мненията ти бяха разколебали позицията ми, но след прочетеното ,отново и поне за момента, съм убеден почти на 100%, че дискриминация има във връзка с обсъждания пример.

Диди, ако искаш прочети до край и после ми кажи дали още си толкова убедена, че квотите не са проява на дискриминация по отношение на жените, както твърдиш. Цитирал съм становища на авториретни институции и хора (както и текст от съответния закон). Правя това предварително уточнение, за да е по - голяма вероятността да прочетеш, а не да подходиш предубедено.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

И още от уикипедската статия, от която Диди беше публикувала цитат :

Разделянето на хората в групи по даден рационален признак не е дискриминация.

Ако наистина половото разделение при кандидатстването за гимназии, се дължи на разликите в развитието, това разделение може и да не е дискриминация и Диди може и да е права, че не е дискриминация. Не знам обаче дали това разделение е справедливо, макар и да има разлики в развитието. Обясних по - горе защо не съм убеден, че е справедливо. Ами що се касае до кандидатстването във ВУЗ ? И това, което и Станимир е споменал ? Дискриминация или не, дадено нещо би могло да ощетява определена група хора. Дискриминация или не, то може да е несправедливо, дискриманицията е несправедливост, следователно и сродни на нея прояви също са несправедливи и имат място в темата. В цитираното определение за дискриминация се говори за разделение по нерационален признак. На мен пък ми се струва, като че ли винаги дискриминацията е свързана с рационални признаци. Например, дискриминираш някого, защото той е част от дадена група, която ти смяташ за по - нисша от твоята, може да я дискриминираш, защото я смяташ за заплаха. Ирационално значи да няма някакви логични (или поне логично звучащи доводи), а на мен ми изглежда, че по принцип източник на дискриминация са обективни причини или поне хората смятат, че има такива причини (защото наистина има или защото са се заблудили, че има). Ирационално значи да няма никакви обяснения. Просто да изпитваш необяснима неприязън и затова да дискриминираш. А като имаш причини, то си е рационално. Така ми се струва. Не претендирам за непогрешимост. Не претендирам, но и аз също бих казал да бъде прочетено поне още веднъж тълкуването, което дадох на уики определението за дискриминация. Разсъждавам си, нямам против да бъда оборен. Интересно ми е защо другите мислят еди как си.

И като става дума за Уикипедия и за квотите при кандидатстване. Нали разликите в развитието на половете са причината за това разделение, за което говоря ? Това не е ли разграничение на базата на твоя пол, на базата на особеностите на твоя пол ? Не те приемат, защото за твоя сметка са дали по - голям шанс на момчетата. Дали са им по - голям шанс, защото ти си момиче и се развиваш по - бързо. И те решават да поизравнят нещата ( не съм сигурен, че изравняването винаги е справедливо, те и при комунизма гледаха да ни изравнят, а хората сме различни), решават да поизравнят нещата като те дискриминират ( ако приемем, че това е дискриминация).

Незаконната полова дискриминация е всяко действие по кредитиране или ощетяване на лице от възможности, привилегии или възнаграждения единствено на базата на пола му, когато подобен аргумент не е съществено и определящо изискване.

На базата на пола, ощетяване или кредитиране.

Малко от Закона за защита от дискриминация :

Чл. 2. Целта на закона е да осигури на всяко лице правото на:

2. равенство в третирането и във възможностите за участие в обществения живот;

На мен ми е интересно щом смяташ, че тези квоти не са дискриминация, какво са те според теб Диди, любопитно ми е дали имаш някакво название за това явление ? Не е нужно да имаш, но ми стана интересно дали има някаква дума, с която се назовава този квотен принцип и ако има, каква е тази дума. Та затова те питах. А не защото исках да продължим да спорим. Ако има такава дума и ако желаеш, кажи я. Няма значение дали си права или не.

Във връзка с разликите в развитието на двата пола и твърдението на Диди, че тези квоти не са дискриминация. Ето цитат в подкрепа на нейната позиция :

В квотите има смисъл. На кандидатстудентските изпити по математика момичетата доминират. Доминират безапелационно и в първи-втори курс на всички технически ВУЗ-ове. Но какво става в 5 курс? Момчетата ги задминават и единици момичета завършват като добри специалисти. Да не говорим, че жените и не искат да работят като мъжете, а предпочитат административни длъжности. И при това положение, ако се допусне свободна конкуренция, то и ТУ, МГУ, ХТИ, ВИАС и какво ли не още се напълнят с 80% жени, но дали това ще е добре за икономиката после? Не чак толкова изразени са нещата в другите ВУЗ, но пак има такъв елемент.

И каквото и да си говорим, освен Мария Кюри, аз за друга жена световно известен учен сега не се сещам. В момента пресата жонглира с безброй икономически теории и пак нито една не е създадена от жена. Та щеше ли да спечели светът, ако мъжете бяха орязани от възможности да следват?

При гимназиите е същото. Кой има интерес 3/4 от жените и само 1/4 от мъжете на нацията да са грамотни? Пък и в по-зряла възраст момчетата наваксват.

Мнението е взето от тук : http://www.bg-mamma....topic=503549.15

На посочения линк има още коментари по темата.

Ето и още за квотите :

"Квотите за прием във ВУЗ и гимназиите отиват на съд"

http://www.investor....le/17506/5.html

Разделението нарушава равенството на двата пола, смята Българският хелзинкски комитет

Отделните квоти за момичета и момчета при приема в езиковите гимназии и ВУЗ са дискриминация според Българския хелзинкски комитет. Той ще заведе дело срещу образователното министерство и срещу някои университети във Върховния административен съд. Това съобщи пред "Сега" председателят на комитета.

Статията е от преди 6г. Не знам дали се е стигнало до съд, но каквото и да е станало, квотите още ги има.

Ето и още нещо, на което попаднах. Не съм чел целия материал. Става дума за министерството на образованието, младежка и науката :

От министерството отхвърлят като дискриминационна традицията на част от директорите на езиковите гимназии да разделят приема по равно между от двата пола.

http://www.monitor.b...ticle?id=287301

Ето какво казва и психологът Иван Игов в статия на по - горния линк :

- Чувстват ли се момичетата жертва на дискриминация в момента, защото заради квотите момчетата влизат в елитните гимназии с по-нисък бал?

- Всички деца у нас са жертва на дискриминация поради идиотския модел за прием. Според мен много по-сериозна е имуществената дискриминация (влизат не най-способните, а тези, чиито родители успяват да ги подготвят), демографската (защото децата от малките селища не могат да попаднат в елитно училище), образователната (в много от СОУ-тата се прави всичко възможно да задържат децата след 7-и клас заради парите, които носят, но отнемайки им избора за бъдещето) и мн. др. Разбира се, има и полова такава. Причината е в различията в развитието на момичетата и момчетата в ранната юношеска възраст.

Редактирано Декември 8, 2011 от Христо

[vorfax]

Има дискриминация към жените по отношение на кандидатстването в елитни училища и във висши учебни заведения.

Аз знам, че в САЩ има квоти за афроамериканци в колежите. Мисля и че за минимум от половете имаше нещо. Със сигурност Интернет може да ни просветли по темата, но съм прекалено уморен да ровя.

[Донка]

Темата за квотите не е толкова дискриминация, колкото недорасла мърлява система.

Не става дума за по-бавно развитие, а за тотална липса на индивидуален подход към всяко дете - и средния успех, и анонимните изпити и квотите приравняват човека (детето!) към образователна единица. После искаме да се държи като човек и да смята другите за хора и братя...

Индивидуалният подхода е признак на правда, а не на дискриминация. Ако едно дете има завишени способности в определена област, ще е дискриминация да го лиша от условия да ги реализира само защото децата около нег нямат такива. В същото време на дете, което няма природни дадености в тази област, ще е дискриминация да го лиша от обяснението и помощта, от които се нуждае и има право на тях, само защото другите нямат нужда...

Не знам къде има сега квоти - не съм се интересувала. Ще дам друг пример - на времето имаше квоти за региони, населени с хора, чийто майчин език не е български. Съответно представете си как се чувстват те, когато попаднат в една група с нас и каква полза има от всичко това. В същото време заемат мястото на други. обаче от друга страна тези другите не отиват да работят в тези райони като учителина това население, а и да идат са напълно неадекватни, защото не владеят езика им и нямат представа как се обучават билингви и как се преподава български като втори език.

Решението? много просто - прави се специален курс във вуза - специалност или факултет дори - преподаватели по различни предмети на ученици, чийто майчин език не е български. и вече нека пак се кандидатства на общо основание и подготовката, програмата там да е съобразена с това, което ще работят и с мястото и хората

Простете ми задъхания пост, но нямам време да редактирам...

[veselinvalchev1981]

Въпросът, който остава отворен е, защо при кандидатстване в някои учебни заведения, се прави отделно класиране за момчетата/мъжете и за момичетата/жените? И докато наистина при кандидатстване за гимназия или техникум, може да се говори за някаква разлика в развитието на децата, породена от спецификата на половете им, то при кандидат-студентите тази разлика не съществува. Интересно е да разгледаме нещата и в исторически план. В миналото подобна мярка може би е била даже в полза за жените, защото на образованието не се е гледало като на нещо важно за тях. Сега нещата определено са много по-различни, а отделните класирания по полов признак определено облагодетелстват момчетата/мъжете (поне реалността в България е такава, за другите държави може и да не е същата).

Да хубаво е да се изясни въпросът .В НСА където следвам ,в нашата специалност е точно така 50 % мъже и 50 % жени ,но за жалост няма достатъчно кандидатки и бройката която се запълва е от момчета ,а съотношението е 90% мъже и 10% жени някъде .Причините ,за коит са го направили да е 50 на 50 не са ми много ясни ,но невиждам никаква дискриминация в това дори го одобрявам донякъде ,защото преди това съм бил в техникум където съотношението беше още по голямо от 90% момчета ,имаше мисля че 5 момичета в цялото училище ,и според мен щеше да е много по добре процентът да е приблизително равен .

Редактирано Декември 9, 2011 от veselinvalchev1981

[matematika online]

Темата за квотите винаги ще бъде на дневен ред. Факт е, че благодарение на тези квоти момчетата влизат в елитни гимназии с доста по-нисък бал от момичетата, като положението е същото и на кандидат-студентските изпити. Факт е, че благодарение на тези квоти всеки получава шанс да придобие солидно образование, точно както е заложено в Конституцията на Република България, но също така е факт, че те малко или много ощетяват момичетата.

Редактирано Декември 12, 2011 от Донка