Вяра и Логика

[Mel]

Здравейте,скоро ми казаха,че Вярата и Логиката били несъвместими.

Вие,как мислите,за да вярва човек в нещо ,трябва ли вярата му да е сляпа ?

А ,за да вярва човек в Бог,не може ли тази вяра да е логически обоснована ?

Съвместяват ли се Вярата с Логиката ?

Как е по-правилно и по-логично да се каже:Аз вярвам в еди какво си,или аз зная за еди какво си ?

[Guest Емил от Льонеберя]

Ако е онази вяра, която ни нахъндват от политпропагандата на православната или католическата църква, то там място за знание и анализ няма. Вярата в "eдин всемогъщ Бог" не е знание за всемогъщия Бог.

Вярата е становище, за което няма достатъчно аргументи /мисли/, но има достатъчно усещания /чувства/.

Тя е чувство, не мисъл.

Знанието не е чувство. То е сбор от конкретни съждения и анализи, асоциации и взаимовръзки, все плод на ума.

Вярваме със сърцето си, не вярваме с ума си.

Логиката пък е плод на човешката мисъл. Бог не се занимава да разсъждава кое е логично и кое - не. Не съм му светил, за да го пиша сега, но... вярвам, че е така.

[Mel]

Ако е онази вяра, която ни нахъндват от политпропагандата на православната или католическата църква, то там място за знание и анализ няма. Вярата в "eдин всемогъщ Бог" не е знание за всемогъщия Бог.

Вярата е становище, за което няма достатъчно аргументи /мисли/, но има достатъчно усещания /чувства/.

Тя е чувство, не мисъл.

Знанието не е чувство. То е сбор от конкретни съждения и анализи, асоциации и взаимовръзки, все плод на ума.

Вярваме със сърцето си, не вярваме с ума си.

Логиката пък е плод на човешката мисъл. Бог не се занимава да разсъждава кое е логично и кое - не. Не съм му светил, за да го пиша сега, но... вярвам, че е така.

Ако в разсъжденията на Бог нямаше Логика,едва ли би могъл да направи този свят и всички същества и творения в него толкова съвършени.

[Креми (късметче)]

Във вярата има много логика, а още повече - в логиката се налага да има вяра. ( Нима като ти показват изображение на атом, ти се убеждаваш логически или просто вярваш на даден авторитет?)

Връзката между двете е интуицията. Тя не е еднакво развита при всички, затова има и различни мнения.

Мел, "сляпата" вяра е интуитивна вяра. Вътрешна убеденост ( от сърцето), че нещата стоят точно така.

Напоследък тя се подкрепя с все повече факти от научни изследвания, а също и с някои факти, които карат учените да продължават да търсят ( например батерия на възраст преди нашата цивилизация). Така че наука и духовност се приближават до бъдещо сливане. Което ще направи възгледите ни за света цялостни.

Аз съм повече човек на конкретните ситуации, затова ще попитам - къде виждате разминаване между вяра и логика?

Редактирано Октомври 2, 2011 от късметче

[Галио]

Вяра и логика това са две лица на едно и също нещо, ако човек само вярва без да може логически да си обясни ,,ставащото'' (или обратното) той ще изпадне във вътрешен конфликт вследствие на който нито ще може да вярва искренно, нито ще може да расъждава трезво. Всеки който вярва си обяснява нещата с опредлен тип абстрактни схващания. Тези схващания не са чиста логика, но при липса на достатъно факти са оптималното расъждаване на което е способен човешкия ум.

Интуитивното схващане (вярата) предхожда логическата конструкция, ето защо ние първо повярваме със сърцето си а след с помоща на ума решаваме ,,докъде'' и на какво да вярваме, моделираме и насочоваме вярата в синхрон с нашите разбирания и стремежи. Обединяваме вяра и логика в едно Цяло.

напълно сляпа вяра несъщестува и всяка вяра е подкрепена с определен тип логическа конструкция. Но под сляпа вяра би следвало да разибраме онази при която логичеката конструкция е хлабава, слаба или грешна.

Редактирано Октомври 2, 2011 от Галио

[Mel]

Вяра и логика това са две лица на едно и също нещо, ако човек само вярва без да може логически да си обясни ,,ставащото'' (или обратното) той ще изпадне във вътрешен конфликт вследствие на който нито ще може да вярва искренно, нито ще може да расъждава трезво. Всеки който вярва си обяснява нещата с опредлен тип абстрактни схващания. Тези схващания не са чиста логика, но при липса на достатъно факти са оптималното расъждаване на което е способен човешкия ум.

Интуитивното схващане (вярата) предхожда логическата конструкция, ето защо ние първо повярваме със сърцето си а след с помоща на ума решаваме ,,докъде'' и на какво да вярваме, моделираме и насочоваме вярата в синхрон с нашите разбирания и стремежи. Обединяваме вяра и логика в едно Цяло.

напълно сляпа вяра несъщестува и всяка вяра е подкрепена с определен тип логическа конструкция. Но под сляпа вяра би следвало да разибраме онази при която логичеката конструкция е хлабава, слаба или грешна.

Благодаря.

[Mel]

Във вярата има много логика, а още повече - в логиката се налага да има вяра. ( Нима като ти показват изображение на атом, ти се убеждаваш логически или просто вярваш на даден авторитет?)

Връзката между двете е интуицията. Тя не е еднакво развита при всички, затова има и различни мнения.

Мел, "сляпата" вяра е интуитивна вяра. Вътрешна убеденост ( от сърцето), че нещата стоят точно така.

Напоследък тя се подкрепя с все повече факти от научни изследвания, а също и с някои факти, които карат учените да продължават да търсят ( например батерия на възраст преди нашата цивилизация). Така че наука и духовност се приближават до бъдещо сливане. Което ще направи възгледите ни за света цялостни.

Аз съм повече човек на конкретните ситуации, затова ще попитам - къде виждате разминаване между вяра и логика?

Аз не виждам разминаване между Вяра и Логика.

Но зададох въпроса,защото някои други хора имат такова твърдение.

[Станимир]

Вярата се отнася към това, което не можем да обхванем с логиката си, т.е. тя съдържа логиката в себе си, но отива и отвъд нея. Ако между вярата и логиката има противоречие, това показва, че в едно от двете има нещо погрешно (примерно правят се логически заключения възоснова на недостатъчен обем или неподходяща информация и др. под.).

[Mel]

Вярата се отнася към това, което не можем да обхванем с логиката си, т.е. тя съдържа логиката в себе си, но отива и отвъд нея. Ако между вярата и логиката има противоречие, това показва, че в едно от двете има нещо погрешно (примерно правят се логически заключения възоснова на недостатъчен обем или неподходяща информация и др. под.).

Да,разбира се.

Вярата също така не се крепи само на знания,а и на Логика.

Също така и на вътрешно усещане и интуиция.Тази интуиция е "вградена" в нас.Само че у някои хора спи,у други е много по-пробудена.

[jul]

Логиката пък е плод на човешката мисъл.

Именно!

...Или опитът на ограничената човешка мисъл да си обясни Необятното. Вярата е вътрешното знание за Него, освободено от необходимостта да търси логическа обосновка.

Редактирано Октомври 3, 2011 от jul

[Florestan]

Ето какво намерих за обяснение на връзката между вярата и познанието.

Днес съществува много малко разбиране на законите на кармата. Има ли някой, който, като “просветен” човек в смисъла, който се влага в съвременната (материалистична) култура, не би поддържал тезата, че човечеството е надраснало периода на детството, периода на вярата и е достигнало до пълнолетието, в което знанието може да заеме мястото на вярата? Такива твърдения могат да се чуят навсякъде и стават основа за много от това, което заблуждава хората в сферата на външния свят, но което не бива да заблуждава антропософите – твърдения, че вярата трябва да бъде заместена със знанието.

Но нито една от тези тиради върху вярата и познанието не взима предвид това, което можем да наречем кармични връзки в живота. Този, който има способността да направи духовно-научно изследване и изследва особено силно вярващи, отдадени на вярата в природата си хора в днешно време, ще се попита: Защо този или някой друг човек е толкова благоприличен, толкова силно отдаден на вярата си? Защо в него се крие пламъкът на вярата, ентусиазмът, нагледни способности за религиозна отдаденост, за това да насочва мислите си към свръхсетивния свят? Ако изследователят се попита тези въпроси, той ще намери забележителен отговор на тях. Ако в случая на тези отдадени хора, в които вярата, например, не е станала силен фактор в техния живот преди сравнително по-късно възраст, ние се върнем към техните по-ранни прераждания, откриваме странния факт, че в предишни превъплъщения тези индивидуалности са били хора на познанието, хора на науката. Научността, елементът на интелигентността в техните по-ранни прераждания е бил трансформиран в настоящето в елемента на вярата. Тук имаме един от странните факти, отнасящи се до кармата.

Простете ми, ако сега кажа нещо, което никой от седящите тук не би трябвало да приеме накриво, но което би шокирало много светски хора, които се кълнат във и са склонни да приемат само това, което се представя по пътя на сетивата и на интелекта. В хора, които, заради силно материалистични тенденции, повече не желаят да имат вяра, но да имат само познание, намираме – и това е много енигматичен факт – малко развитие на умствените способности, липса на интелектуално развитие в предишните прераждания. Истинското изследване на различните прераждания, по този начин, дава странния резултат, че силно отдадени натури, които не са фанатици но вътрешно отдадени на вярата си в по-високите светове, са развили качеството на вярата, което те притежават сега на основата на знанието, получено в минали прераждания; докато знанието, основано на материализма е резултат на затвореност спрямо познанието за света в предишни прераждания.

Помислете как цялата концепция на живота се променя, ако светогледът се разшири от настоящето до това, което човешката индивидуалност преживява през различните прераждания!

Много от качествата, за които хората се гордеят в настоящето прераждане, придобиват неочакван аспект, когато се помисли върху тях в контекста на това как са били придобити в предишните прераждания. Разглеждани в светлината на преражданията, много неща ще изглеждат по-малко невероятни. Трябва само да помислим как, с тези вътрешни сили на душата, човек се развива в едно прераждане; трябва да изследваме само силата на вярата в душата, силата на душата, която може да намери израз във вярата и във вярването в нещо, което като свръхсетивна реалност надминава феномените на обикновените сетивни възприятие. Един материалистичен монист може силно да се противопостави, твърдейки, че само знанието е валидно, че вярата няма стабилна основа – но срещу това стои друг факт, а именно, че силата на вярата в душата има живото-раждащ ефект върху астралното тяло, докато липсата на вяра, скептицизмът, го изсушава и изтощава. Вярата работи върху астралното тяло така, както храненето работи върху физическото тяло. И не е ли важно да се осъзнае какво вярата прави за човека, за неговата добра диспозиция, за здравето на неговата душа и – защото това е също така и определящ фактор за физическото здраве – и за неговото тяло? Не е ли странно, че от една страна, имаме желанието да се отрече вярата, когато от друга човек, който е неспособен да има силна вяра е предопределен да има изсушено астрално тяло? Дори и само при изследването на един живот, това може да бъде разпознато. Не е необходимо да се направи духовно-научно изследване на серия от прераждания, защото това може да се разпознае и в този живот. Можем затова да кажем: Липсата на вяра, скептицизмът, изсушава астралното тяло; ако ни липсва вяра, ние обедняваме и в следващото превъплъщение нашата индивидуалност се изсушава. Липсата на вяра ни прави невъзприемчиви в следващото превъплъщение, неспособни да придобием знание. Да се контрастира знанието с вярата е резултат на светска, материалистична логика. За тези, които имат разбиране за тези неща, всичките бръщолевения за вярата и познанието имат толкова смисъл, колкото би имало в дискусия, в която един говорител твърди, че до този момент човеческият прогрес е зависил повече от мъжете, докато другият поддържа мнението, че жените са изиграли по-важната роля. И затова, в периода на детството, единият пол е приет да бъде по-важен, но в следващия период, другия! За тези, които разбират духовните истини е ясно, че вярата и познанието са свързани едно с друго така, както двата пола са свързани във външния, физически живот. Това трябва да се има предвид като един важен и осветяващ факт – и тогава ние ще можем да видим нещата в истинската им светлина. Паралелът може да бъде направен до там, че може да се каже: Така, както полът обикновено се сменя в следващите прераждания, така, като общо правило, едно прераждане с повече интелектуална насоченост следва едно с по-голяма насоченост към вярата, след това отново идва такова с интелектуална насоченост и т.н. Има и изключения, разбира се – може да има няколко последователни прераждания в мъжки или женски пол. Но като правило, тези характеристики са взаимно оплождащи се и комплементарни.

Рудолф Щайнер - "Прераждане и карма", лекция IV

[Florestan]

Ако не се лъжа, на едно място бях чел от Учителя, че вярата е качество на мисълта. Цитирам по памет, ако някой знае по-точно източника, може да каже. Естествено, въпрос е за каква вяра говорим и какво разбираме под връзка между логиката и вярата - ако аз зная нещо или виждам, че нещо е логически правилно, то аз просто го знам, аз няма нужда да вярвам в него. Друг е въпросът, че с това доникъде не се стига - това, че нещо следва логически от нещо друго съвсем не ми казва дали трябва или не трябва да вярвам в нещо, което не може да бъде директно логически доказано или което, дори и да може да бъде логически доказано, не може за момента, в който трябва да мисля по въпроса, да бъде доказано - например, защото липсват средства за това или нямам достатъчно познания. Склонен съм да приема, че е възможно да се получи вливане от вярата към логиката и обратно - а именно, когато вярвам в нещо, може да развия разбирането си до там, че след време да видя накакви връзки, които да ми дават допълнително основания да смятам, че съм прав. От друга страна, може това, което е логически доказано да се съчетае с вяра - например, логически следва, че законите на физиката са верни, но това не ни пречи да мислим, че има и други закони, които не познаваме, а също така не ни пречи да мислим, че може рано или късно да се стигне до изключение от тези закони - по един или друг път. Дори и най-добрите физици не могат да кажат дали няма в един момент да се стигне до там, че да спрат да действат законите, които познаваме. Причините може да са най-различни - например, физическите константи се променят със съвсем малки изменения - ако те достигнат критични стойности във функции, които не познаваме, може да се окаже, че в сила влизат други зависимости, които все още не познаваме. А причината може и да е друга - има неща, които още не знаем за вселената и за законите, които я управляват, по никакъв начин не може със строга логика да се докаже, че не съществуват такива неща, които имат по-голяма власт върху тези закони - това че те не изявават тази си власт пред нас не означава задължително, че ги няма, независимо дали говорим за живи същества или за други сили. Но когато се вкарва вяра в логика, от съществено значение е в какво се вярва и в какъв смисъл се вярва на това. В този смисъл, вярата не отрича логиката, а също така логиката не отрича вярата, но може би е добре двете да се комбинират? Не е необходимо един учен да бъде безверник, а също така не е вярно, че вярващият е по правило глупав. Всъщност, както горният текст показва, връзката е обратна, а мисля, че в познанието, за което говори Щайнер, може да се включи и способността за разсъждаване и за създаване на логически връзки между нещата. Естествено, този пост отразява моето мнение по въпроса.

Редактирано Октомври 3, 2011 от Florestan

[Станимир]

Светът е логичен, без значение дали разбираме тази логика или не. Човешкият ум не създава логиката, а я разбира, вниква в логичността на нещата. Знание без разбиране може да е полезно при определени обстоятелства, но аз поне не виждам особена ценност в подобно знание.

[Mel]

Светът е логичен, без значение дали разбираме тази логика или не. Човешкият ум не създава логиката, а я разбира, вниква в логичността на нещата. Знание без разбиране може да е полезно при определени обстоятелства, но аз поне не виждам особена ценност в подобно знание.

[Слънчева]

"Логиката може да ви заведе от точка А до точка В. Въображението може да ви заведе навсякъде."-А. Айнщайн

Ако A е успехът в живота, то тогава A е равно на x + y + z. x е работата, y е забавлението, а z е да си държиш устата затворена.

• Аз виждам образа, но моето въображение не може да ми нарисува художника на този образ. Виждам часовника, но не мога да си представя часовникаря. Човешкият ум не е в състояние да си представи четирите измерения. Как може тогава да си представи Бога, пред Когото хилядите години и хилядите измерения са като едно? ^[1]
  
• Ако моята теория за относителността се потвърди, немците ще кажат, че съм немец, а французите — че съм гражданин на света; но ако теорията ми бъде опровергана, французите ще ме обявят за немец, а немците — за евреин.
  
• Ако не можете да обясните нещо на едно дете на 6 години, то това значи, че вие въобще нямате понятие какво означава това нещо.
  
• Бих искал да знам мислите на Бог; останалото са подробности.
  
• Великите мисли идват в главата на човека толкова рядко, че никак не е трудно да се запомнят.
  
• Вечната загадка на света е неговата познаваемост.
  
• Всяко постижение в науката започва с опит и свършва с него.
  
• Въображението е по-важно от знанието.

А. Айнщайн

• Специалната теория на относителността постановява, че времето за два обекта, които се движат един спрямо друг, е различно. Това се пояснява от "парадокса на близнаците" в следния въображаем опит: единият от тях остава на Земята, докато другият е астронавт и се отправя на междузвездно пътешествие в Космоса. Неговият кораб отлита от планетата, след което се ускорява до скорост, сравнима със скоростта на светлината (с = 299 792 458 m/s). Една година по-късно корабът и астронавтът се завръщат в точката, от която са тръгнали. Но при това завръщане се установява, че неговият брат близнак е остарял значително.
  

• Общата теория на относителността постановява, че всяка маса изкривява пространството също както билярдна топка върху опъната покривка. Едно от следствията на общата теория на относителността е откриването на черните дупки - небесни тела, които са с огромна маса в малък обем и създават огромно, безкрайно голямо гравитационно поле, от което дори светлината не може да избяга.

Айнщайн

Ще добавя само, че въображението иде от дълбоки, вътрешни преживявания, от Вярата, като не отрича логиката, но предпочита аналитичното мислене.

Редактирано Октомври 3, 2011 от Слънчева

[Florestan]

Светът е логичен, без значение дали разбираме тази логика или не. Човешкият ум не създава логиката, а я разбира, вниква в логичността на нещата. Знание без разбиране може да е полезно при определени обстоятелства, но аз поне не виждам особена ценност в подобно знание.

Имах предвид също така и нещо подобно като написах, че това, което Щайнер определя с думата "познание" включва в себе си и логическото разбиране. Всъщност знание без разбиране и без логически връзки на нещата не е ли равносилно на знание само на ниво запаметяване, на фактологично знание?

От друга страна, в определени области може да има разбиране, което не се основава само на строгите логични връзки, но то също може да бъде познание - и то задълбочено познание. Добър пример е изкуството - там нещата не могат да се обяснят винаги с логически връзки, защото изкуството може да не отрича логиката, но е (и) нещо друго. Там може да се достигне до задълбочено разбиране, което е много повече от едно фактологично знание (не става въпрос за това коя картина е нарисувал еди-кой си художник и какви цветове има в нея ), но това разбиране не може да се изрази чрез логика - поне не по начина, по който това се прави например в естествените науки. Мисля, че това е един пример за знание с разбиране, но това разбиране не се основава на строгата логика, а на такива способности като възможността за осъзнаване на преживяването на изкуството, за осъзнаване на смисъла на собствените възприятия. Аналогично може да има философско познание, което надхвърля границите на логиката. От там нататък има и други видове познание, като например гностичното познание, всички тези видове познание се основават до голяма степен на това, че човек достига до определено ниво, за да ги разбере, като също така има и определени опитности. В тях има разбиране, но това разбиране не се изразява със строга логика.

Редактирано Октомври 3, 2011 от Florestan

[Станимир]

Логиката и изкуството. Какво в действителност е логиката? Логиката изразява отношението между различните елементи в света. Тя показва мястото на всяко едно нещо и връзката му с останалите неща. В изкуството има логика. Това разбира се не означава, че творецът трябва да мисли над въпроса колко логична ще е творбата му, когато я създава. Това по-скоро е работа на тези, които ще се докоснат до творбата след това, за наблюдаващите я хора. Логиката показва, че нещо е организирано. В творчеството често има голяма доза импулс и стихийност, емоционалност, но дори и тук има логика. Иначе не бихме имали творчество, съграждане.

[Мария-София]

Логиката изразява отношението между различните елементи в света. Тя показва мястото на всяко едно нещо и връзката му с останалите неща. .

В кой свят,Станимир?Твоя, моя,или на Флорестан...В материалния или духовния?...

Редактирано Октомври 3, 2011 от Мария-София

[Станимир]

Действителността е една.

[Guest Емил от Льонеберя]

О, отново сте ми изопачили думите.

Я кажете - Бог разсъждава, ли?

[Мария-София]

Действителността е една.

Теория на относителността - човек възприема нещо в зависимост от това каква му е гледната точка на всички нива и аспекти...

[Галио]

Действителността е една.

Теория на относителността - човек възприема нещо в зависимост от това каква му е гледната точка на всички нива и аспекти...

[Florestan]

Изкуството има както обективна, така и субективна страна, а последната там е от основно значение. Логиката може да вземе отношение само към обективната страна - това, което е логично, може обективно да бъде оценено като такова. В този смисъл тя не може да достигне до субективното. В изкуството имаме израз също така на незавършеност, на дуалистичност, там нямаме сигурността на потвърждението, а несигурността на търсенето, което само по себе си става предмет на изследване. При логиката имаме оценъчност, а в изкуството не всичко може и дори не всичко трябва да бъде подчинено на оценката.

В изкуството също така имаме творчество, проява на свободен избор. При логиката имаме строги взаимовръзки, а те са израз само на едната страна на нещата - на необходимостта. Ако един свободен творчески избор може да бъде логично обоснован, то излиза, че той е възникнал по необходимост и следователно не е свободен, защото свободата и необходимостта взаимно се допълват, но са и противоположни една на друга. Така че има различни гледни точки, от които може да се разгледа въпроса, също така могат да се дадат и цитати, но не е това основната тема, а и така навлизаме в доста дълбоки води, където има да се уточняват много понятия и да се разглеждат много въпроси.

Редактирано Октомври 4, 2011 от Florestan

[Станимир]

Действителността е една.

Теория на относителността - човек възприема нещо в зависимост от това каква му е гледната точка на всички нива и аспекти...

Това как възприема човек действителността не влияе на самата действителност. Правиш ли разлика между реалност и действителност? Реалностите са колкото са и субектите, които възприемат действителността, но последната е една. Ако отхвърлиш съществуването на единна и неизменна действителност зад всичко съществуващо, то отхвърляш всичко вечно и непреходно.

[Станимир]

Това, на което бих искал да обърна внимание (а може би трябваше да го направя по-рано) е липсата на обща основа при сравняване на вярата и логиката. Вярата без вярващия е нищо. Тя е атрибут на вярващия, на субекта. Логиката от своя страна е атрибут на обекта. Няма вяра сама по себе си, без вярващ, който да я прояви. Логичността не е нечия проява, а просто свойство на света около нас. Можем да говорим за вяра и знание, да ги сравняваме, дори някой може да ги противопоставя, но логиката е нещо от съвсем друго естество. Аз вярвам или аз зная, или аз мисля, или аз си представям – логиката е във всичко това. Кога казваме, че някой мисли логически? Когато възоснова на дадена начална информация прави правилни заключения. Какво е вярата? Когато се правят/приемат заключения без да разполагаме с нужната за това начална информация. Значи при логическото мислене ние сме ограничени от началната информация (вярност, изчерпателност) и от способността ни да я интерпретираме. Вярването е ограничено откъм разбирането. Да вярваш в нещо не означава, че в това, в което вярваш няма логика, а че не разбираш тази логика. Винаги е по-добре да знаеш, отколкото да вярваш. Това не прави вярата ненужна, защото ние не можем да знаем всичко. Вярата е стъпалото, което предхожда знанието и много често ни води към него.

Може ли вярата да е нелогична? Да, човек може да вярва във всичко, но това, в което вярваме е истинно, то е и логично. Това, което е логично е в способностите на човешкия ум да разбере и обхване, пък било то и в далечното бъдеще. Всъщност, може ли нещо да бъде нелогично?