Идеите

[Станимир]

„Идея“ – едва ли има човек, който да не е употребявал тази дума. Какво според вас обаче представлява идеята? Каква е разликата между идея и мисъл? Съществува ли свят на идеите, и какво можем да кажем за него?

[Guest Мона]

„Идея“ – едва ли има човек, който да не е употребявал тази дума. Какво според вас обаче представлява идеята? Каква е разликата между идея и мисъл? Съществува ли свят на идеите, и какво можем да кажем за него?

Прекрасна тема, Станимире :-)

Тъй като ние не откриваме топлата вода, нито пък "светът на идеите", би било интересно да се отдаде заслужено внимание на Платон, особено на диалозите Парменид и Федон. Платон е уникален философ именно заради метафизиката си и светът на неговите идеи. На променливия свят на сетивните неща Платон противопоставя неизменния и неподвижен свят на истинското “битие”, разбирано от него като свят на духовните същности – на идеите. На идеите той подчинява и от тях извежда цялата конкретна действителност. Сетивните неща, според Платон, са променливи и непостоянни – те възникват, променят се и изчезват. Тези неща служат за предмет на мнението, а не на истинското знание. Сетивните неща за Платон са само сенки на света на идеите, които са вечни и неизменни и които съставят предмета на истинското знание. Светът на идеите, според учението на Платон образува в своята съвкупност “истинското битие”, вторичен и производен от него е светът на сетивните неща, които заемат средно място между битието и небитието.

Освен това, е добре да се разгледа и философията на идеите при Декарт, Хегел и Кант. Когато имам повече време, ще пиша, защото темата ми е много интересна.

Още веднъж, поздравления за темата.

[Станимир]

В следващите редове смятам да изложа моето разбиране за това, какво представляват идеите. Разбира се темата е сложна, абстрактна, затова и се засяга рядко, а представите ни свързани с нея са смътни и неясни. Все пак ще направя опит да напиша това, което имам като представа по темата.

Идеята е една универсална форма. Като форма тя естествено поставя някакви граници. Все пак когато говорим за форма при идеята, трябва да имаме в предвид, че тази форма е твърде абстрактна. Например когато кажем „маса“ формите, които можем да си представим са безброй много, но все пак има нещо, което предизвиква в нас разбиране за какво става въпрос. Конкретната форма може да е всякаква, маси в света съществуват милиони, но идеята е само една. Всъщност идеята е нещо много повече от това, което можем да кажем за нея. Масата, така, както си е представяме е свързана с конкретните анатомични особености на хората и нуждите им предизвикани от настоящия им социален живот. Тя е форма спомагаща за изпълнението на определени функции, но при други условия тази форма може да няма нищо общо с познатата ни и да е абсолютно непонятна за съвременните ни разбирания. Разбирате, че формата на идеята е твърде далеч от общоприетата представа за форма. Нека разгледаме приятелството. Да, приятелството също е форма, въпреки че хората обикновено не осъзнават това. Всяко конкретно приятелство има форма и идеята за приятелство също има форма, която обхваща всички възможни конкретни проявления (форми) на приятелството. Идеята е един универсален праобраз, архетип на конкретно-съществуващите форми/мисли. Използвам думата „архетип“ с уговорката, че смисъла, който влагам в нея, може да не съвпада със смисъла, който се влага от някои често използващи я психолози (като Юнг примерно), но тя според мен е доста точна. Извън рамките на идеята не може да съществува нищо конкретно. Колкото и различни конкретни проявления да има приятелството (всъщност безброй) те винаги ще са производни на идеята за приятелство. Зад всички тях винаги ще стои една и съща идея.

Идеята е вечна. Тя сама по себе си е една възможност, един потенциал. Теоретично е възможно сред хората на земята да никъде да няма двама приятели, но възможността такива да се появят винаги съществува. Може да се унищожат всички маси или столове, но възможността да се направят нови не можа да бъде унищожена, защото те като идея съществуват независимо дори от човешките съзнания и всяко от последните може при определени условия да се свърже с тях и да ги преобразува в конкретни мисловни представи, които да реализира. Тук можем да споменем за идеацията, което не е точно философски термин, а по-скоро нещо свързано с езотериката и представлява възможността човек да се свърже със света на идеите, да ги разбере в известна степени и преобразува в по-конкретни мисли и форми (като казвам по-конкретни това е само относително, спрямо идеите, защото всъщност въпросните мисли в сравнение с обичайното земно мислене може да не са чак толкова конкретни).

Идеята е неизменна. Сама по себе си идеята е неизменно. Това, което се изменя е разбирането ни за нея, степента в която можем да я възприемем, но не и самата идея. Както споменах, тя е нещо универсално, предхождащо, обуславящо и включващо в себе си всички конкретни форми свързани с нея.

В заключение ще направя едно разграничение: идеите не са егрегори. Егрегорът е следствие от взаимодействието на множество сходни мисли, докато идеята е това, което е в основата на всяка мисъл. Егрегорът е събирателен образ на представите на различни хора по даден въпрос, докато идеята обхваща всички възможности и далеч надхвърля всички представи, които хората могат да имат по този въпрос.

[Guest Мона]

Нека разгледаме приятелството. Да, приятелството също е форма, въпреки че хората обикновено не осъзнават това. Всяко конкретно приятелство има форма и идеята за приятелство също има форма, която обхваща всички възможни конкретни проявления (форми) на приятелството. Идеята е един универсален праобраз, архетип на конкретно-съществуващите форми/мисли. Използвам думата „архетип“ с уговорката, че смисъла, който влагам в нея, може да не съвпада със смисъла, който се влага от някои често използващи я психолози (като Юнг примерно), но тя според мен е доста точна. Извън рамките на идеята не може да съществува нищо конкретно. Колкото и различни конкретни проявления да има приятелството (всъщност безброй) те винаги ще са производни на идеята за приятелство. Зад всички тях винаги ще стои една и съща идея.

Тук безкрайно се доближаваш до някои от идеите на Тома Аквински; той разсъждава за Бог-а по начина, по който ти разсъждаваш за идеите. Няма как една идея да бъде обяснена, няма как една идея да бъде осмислена. За нея се съди по атрибутите, които я изрязяват. Абстрактните понятия като любов, идея, бог, нирвана или подобни, могат да бъдат разбрани единствено по смисъла на техните продукти/продуктивност - образите.

(Тома Аквински доказва съществуването на Бога не пряко, а по божиите творения. Всъщност, голямата заслуга на Аквински е, че поставя теологията на научна основа.)

По-нагоре споменаваш за уникалносттана идеите, за тяхното уникално и реално битие, независимо от всичко останало: подобно учение е известно като елеатско учение за истинското, единно и неподвижно битие.

Не зная ти доколко споделяш идеята за съществуването на един единствен свят (този на идеите) - както е Платон и други, но като цяло, цялата човешка мисъл и цивилизация изхожда от две основни звена: това на атомистите с множество на световете, създадени от необходимостта и един свят, породен от духовното начало, светът на идеите.

Обичайно е да се смята, че една идея е винаги по-богата от едно понятие: идеята някак подчинява понятието и то изглежда само страна от една цялост. Но в този изглед тъкмо понятието е това, което по най-добър начин представя само по себе си неизразимото богатство от образи и образци, роящи се в светлината на една идея. В понятието идеята е сякаш укротена, вложена в руслото на един мисловен ред и поради това - осигурена от набезите на разводняването в красиви, но често пъти - случайни хрумвания, в добри, но често пъти - твърде субективни намерения. Не толкова доброто и не толкова красивото са цели на понятието, а най-вече - истината. Затова понятията, видяни в тяхната чистота, следвани в тяхната логическа свързаност, представяни чрез необразни формализации понякога уморяват, ако ли не - направо доскучават. Но, какво да се прави

Съзирането, осъзнаването, разкриването на идеята е задача на сократическия разговор – идеята се познава с помощта на изкуството на правилното водене на разговора, диалектиката. Евтифрон пита :”Какво е благочестивото?”. Отговорът на този въпрос посочва какво е благочестивото накратко: неговата “каквина”. Платон нарича “каквината” битийност на благочестивото. Традицията превежда смисъла на “каквина” със “същност”. Познанието на идеята е познание на същността.

Не зная дали звуча скучно или не, но това е друга тема.

Понеже съм на вълна Платон, пък и не обичам да пиша по принцип и без да се позовавам на аргументи и фактология, най-уникалните идеи по своята същност и приложение са числата в техния питагорейски смисъл (питагорейското учение за числата като истински същности/идеи на нещата.)

[Канел]

Идеята е една универсална форма. Като форма тя естествено поставя някакви граници. Все пак когато говорим за форма при идеята, трябва да имаме в предвид, че тази форма е твърде абстрактна. Например когато кажем „маса“ формите, които можем да си представим са безброй много, но все пак има нещо, което предизвиква в нас разбиране за какво става въпрос. Конкретната форма може да е всякаква, маси в света съществуват милиони, но идеята е само една.

Личи си кой е чел Безант.

Така е, идеята за маса е нещо абстрактно, а форми, брой крака, височини и цветове може да има всякакви.

Ейдосите са арупа, нали така, Станимире?

[Станимир]

Идеите са арупа, но всъщност много повече от това, защото арупа могат да бъдат и мислите. Всъщност когато се говори за арупа, това не означава точно без форма, а липсата на конкретна, точно определена или пък видимо статична форма.

[Диана Илиева]

За мен е по-интересен въпроса - Каква е разликата между идея и мисъл?

Идеята ли е вид (по-особена) мисъл или идеята е съвкупност от мисли?

Кое е първично, идеята или мисълта, ако изобщо може да се говори за това?

П.П. Добре ще е и да се спрем на едно определение/дефиниция , какво разбираме под идея, защото иначе, както често се е случвало, всеки ще си говори за разични неща.

[Пламъче]

Идеята е атрибут на мисленето и логиката,тя е мисловен образ на някаква част от битието.

Според Платон идеята е вечна и предхожда материята,т.е. тя е първична.

Според Кант идеята е функция на разума.

[Guest Мона]

Идеята е атрибут на мисленето и логиката,тя е мисловен образ на някаква част от битието.

Според Платон идеята е вечна и предхожда материята,т.е. тя е първична.

Да, идеята е предмет на мисълта и на знанието. Тъй като споменаваш Платон, пък то той е в основата на мисленето за идеята изобщо, ето и нещо интересно, само на пръв поглед изглежда сложно:

За разлика от многото отделни столове може да има само един стол сам по себе си. Дори да имаше само два, тези два стола пак щяха да имат формата на стола и този стол щеше да е единственият стол сам по себе си (Държавата). Само столът сам по себе си има битие в същинския смисъл на думата. Столарят, аргументира Платон, създава не идеята за стола, а само един стол. Идеята за стола, обаче е онова, “което е столът". Ако столарят не създава “което е”, той създава не биващото, а нещо, което е подобно на биващото, но не е. Само идеята за стола, е в истинския смисъл на думата нещо биващо – тя е “действително биващият” (Държавата).

[Канел]

За мен е по-интересен въпроса - Каква е разликата между идея и мисъл?

Идеята идва от божествения свят и е първична, неизменна. Мисълта представлява движение, тя тече от някъде на някъде. Да кажем, че мисълта е съкращение на "мускулите" на менталното тяло. съответно има по-интензивни мисли, по-повърхностни мисли, натрапчиви мисли, накъсани мисли, нервни мисли, провлачени мисли и т.н. И колкото по-развито е менталното тяло, толкова по-качествени мисли произвежда. Като във физическия свят, аналогията е пълна - спортистите имат най-добри постижения в движението и в бързината, а ленивците са мудни и по-безформени.

[Станимир]

Идеята е атрибут на мисленето и логиката,тя е мисловен образ на някаква част от битието.

Според Платон идеята е вечна и предхожда материята,т.е. тя е първична.

Според Кант идеята е функция на разума.

Тук е много важно дали тръгваме в разсъжденията си от разбирането, че идеята е нещо външно и съществуващо независимо от мисълта (и дори обуславящо я) или е нещо произтичащо от нея. Ако приемем, че идеята съществува независимо от ума, то съвсем естествено последният ще възприеме като идея не самата идея, а представата си за нея. Тази представа от своя страна разбира се, наистина е следствие на ума, но съществуването и не отрича възможността да съществува идея независима от ума и от човека въобще.

[сиджей]

Мисля че идеята произтича от мисълта.Самата дума идея - замисъл , намерение - го показва.Но аз се питам ,кое идва най - напред ,идеята или вдъхновението.Първо идва идеята и след това се вдъхновяваш за да я изпълниш , или първо идва вдъхновението и след това идеята как да направиш нещо.Вие как мислите?

[tomodachi]

Идеята се търси, а мисълта се следва. Тоест идеята е вече мисъл, която ти не можеш да възприемеш точно и и се доверяваш.

Редактирано Април 19, 2012 от tomodachi

[сиджей]

Аз мисля че идея може да ти хрумне ей така както си седиш и си гледаш телевизия .Не е задължително да я търсиш .Но как така не можеш да възприемеш и и се доверяваш ?

[tomodachi]

Тя ти хрумва, но ти си се добрал до нея чрез множество мисли. Идеята е чужда мисъл. Тоест хората не са идеалисти, защото не използват собствени идеи, а чужди. А собствените идеи и тези които променят света пък се дават от някакви същества по-висши.

[Станимир]

1971 г. 213. (Апр. 15). Идеите не умират. Те живеят в пространството, въпреки че е възможно да бъдат забравени от хората. Но ето, настъпва нужното време и те отново започват да занимават човешките умове, и нараснали по сила в пространството се осъществяват в живота. Икар се е опитвал да лети с восъчни крила. Изминаха две и повече хилядолетия и хората все пак започнаха да летят. Така великата идея, жива в пространството в течение на две хилядолетия, все пак се е осъществи и хората, забравили за нея в миналото, отново си я припомниха, този път за да я приложат в живота. Идеите не умират. Идеите живеят в пространството и като вълни се връщат в човешките съзнания. За живота на идеята времето е без значение. Тя може да бъде реализирана след хилядолетия. „В Дома на Отца ми има много обиталища“ – идеята за Далечните Светове и сега е жива и ето вече настъпва времето, когато осъществяването на връзката с далечните звезди е близо. „Идеите не само живеят, но и управляват световете“. (Грани Агни Йоги)

Причината да публикувам този цитат всъщност е последното изречение: „Идеите не само живеят, но и управляват световете“. Въпреки че дълбочината на тези думи вероятно надхвърля възможностите ни за разбиране (поне моите) ще се радвам да прочета мнения по въпроса. Междувременно ще се опитам да намеря един текст, който мисля, че е свързан с тези думи и с темата.

[vorfax]

Идеята е организирана мисъл. Както информацията е набор от логически свързани данни.

Идеята има приложно действие, т.е. полза, решава проблем или отговаря на някаква нужда. Мисълта не е ангажирана с нищо от изброените.

[no_self]

Много интересна тема.

Според мен идеята е мисъл, защото без ума, който генерира информацията не може да има идеи. Друго по въпроса не мога да твърдя с абсолютна сигурност, защото всички останали предположения ми се струват фантастични или с други думи казано, недоказуеми на практика. Съществува свят на идеите, това е мисловния свят. Може да звучи много просто, но е така. В този ред на мисли аз също имам своите въпроси:

Откъде идват мислите?

Как можеш да знаеш дали мислите ти са твои или не?

Това, че са в ума ти прави ли ги твои?

Как можеш да си сигурен?

Как би могъл да вярваш на каквото и да е?

Как би могъл да разбереш кое е вярно и кое не?

Как би могъл да знаеш или да различиш истината от лъжата?

Как би разпознал с абсолютна сигурност разликата между тях?

С мисъл, с чувство или и с двете, сляти заедно в едно общо и категорично потвърждение?

[vorfax]

no_self, всеки от въпросите ти заслужава поне по една тема, а някой от тях вече са я получили. Знанието е резултат от опита ни и ако десет пъти ни предупредят, че даден котлон е включен, то на единадесетия при предупреждение просто ще го знаем/вярваме. Вярно, истина и добро са едни абстрактни понятия с които описваме такъв процес на "парене на котлон" с което си улесняваме живота.

За собствеността върху мислите не те разбрах много. Щом аз ги мисля, значи са си мои, а ако питаш за това дали друг не ги е инспирирал или помисли преди нас, аз обичам да наричам човека "жертва на обстоятелствата". Всичко и по всяко време край нас с което имаме досег оставя отпечатък в съзнанието ни и вероятността да получи проявление е много вероятна. Търсенето на авторски права над мислите е излишно, защото те не са плод на хората, а на обстоятелствата които са ги провокирали. За пример едва ли си измислил решение на Аполониевата задача, просто защото едва ли ти е предлагана да я решаваш.

[Станимир]

Умът създава идеите, но чий ум? Колко от идеите които движат човечеството са резултат от мисленето на хората? А ако се задълбочим още повече можем да стигнем до Твореца, който определя това, което всички развиващи се съзнания във Вселената могат да развият през съответния космически цикъл. И дали това отново не става чрез насищането на пространството с идеи, които в съответстващото си време да бъдат реализирани? Тук няма някаква предопределеност, а просто определяне границите на възможно-достижимото. Самото достигане разбира се си зависи от това, кое същество в каква степен ще успее да приеме и приложи съответните идеи. В земен мащаб, сега сме на границата между две епохи. Тази граница отново е чисто идейна. Новите идеи са дадени на човечеството, а хората се разпределят на два лагера в съответствие с отношението си към въпросните идеи, дали ги приемат или им противодействат и се съпротивляват срещу тях. В крайна сметка тези идеи ще се наложат повсевместно. Това ще направят самите хора, но не хората са източник на тези идеи. Те само ги приемат и прилагат. Източникът са йерархии над човешката, посяващ идеите първо във висшите светове, а оттам и надолу. Материализирането на идеите на физическо ниво и проявлението им в живота на хората зависи от приемането и прилагането им от самите хора. Това, което е сигурно е, че рано или късно идеите ще бъдат осъществени от човечеството, но кога точно и как си зависи от самите хора – индивидуално и колективно.

[vorfax]

Източникът са йерархии над човешката, посяващ идеите първо във висшите светове, а оттам и надолу.

Кой точно е източника на идеите?

[Дао]

Човекът творял...

Какво представлява съзиданието, или творческият акт? То представлява личен импулс на оригиналност (възникване), който е причина сам на себе си – първи акт на изява.

А как стоят нещата при човека? Първо, той самият е причинен, съответно – резултат. После – всеки негов акт на изява има своите определящи причини, поводи и мотиви, от една страна, а от друго – е обусловен и от всичко, което човек вече е събрал в себе си като психичен товар. Творчество тук липсва. Това са само психични реакции или техен израз.

[B__]

Дао, нищо не ти разбрах, но моето мнение е, че щом идеите идват от висшите светове, то човек никакво творчество не осъществява......

[Станимир]

Противоречиш си още споменавайки словосъчетанието "моето мнение". Изграждането на собствено мнение е един вид творчество.

 

Ако се придържаме към смисъла на думата "творчество" в тълковните речници и към общоприетия и смисъл, то ще видим, че човекът е в състояние да проявява творчество. Да се дават нови дефиниции за "творчество", които просто оправдават светогледа на автора им е безсмислено. Ако реша да напиша едно стихотворение, аз нито ще създам буквите и думите, които го съставляват, нито ще измисля някаква нова стихотворна стъпка, нито самата идея за стихотворение ще е нещо ново. Творчеството може да се заключава в съставянето на нови комбинации от вече съществуващи елементи. Т.е. аз ще използвам стари идеи, думи и др. неща, но ще ги подредя по нов начин, така че да се получи нещо различно от всичко съществувало досега, но то все пак ще се основава на това, което е съществувало преди него.

Редактирано Септември 4, 2013 от Станимир

[B__]

Противоречиш си още споменавайки словосъчетанието "моето мнение". Изграждането на собствено мнение е един вид творчество.

 

Ако се придържаме към смисъла на думата "творчество" в тълковните речници и към общоприетия и смисъл, то ще видим, че човекът е в състояние да проявява творчество........Творчеството може да се заключава в съставянето на нови комбинации от вече съществуващи елементи.....

 

Всеки ще ти каже, че ти е крива логиката тука. 

Какво гарантира, че като имам собствено мнение, това е творчество?!

 

Освен това какво казваш с "ако се придържаме към смисъла....това е творчество". Все едно да кажеш водата е вода. 

 

Но хубаво, вземи докажи, че поне една идея е продукт на "човешко творчество", а не е дошла от висшите светове. С конкретен пример.